A continuación comentaré ciertas argumentaciones a favor del arte de la tauromaquia (por ende especistas) emitida por algunos aficionados y que evidencian la coherencia de sus declaraciones a diferencia de aquellos antitaurinos que también son especistas (al menos a juzgar por sus hábitos) y sin embargo condenan el arte de la tauromaquia.
Aclaro que no voy a contraargumentar sus declaraciones solo comentarlas para ilustrar la incoherencia de nuestra sociedad.
Quisiera que las personas que lean esto y estén involucrados/as en algún tipo de lucha animalista (o en general aquellos/as que rechazen este tipo de tradiciones) se den cuenta que deben cambiar sus hábitos dado que muchos de hechos si bien luchan por una determinada causa (o rechazan ciertas actividades que involucran animales no-humanos) continúan explotando a los animales no-humanos en otros ámbitos. Esto, aparte de ser contradictorio perjudica a los animales no-humanos en vez de ayudarlos (1).
Por si acaso para los/as que no saben, en Perú se usa el término ¨camal¨ como sinónimo de matadero.
Las declaraciones que voy a comentar las encontré en el siguiente enlace:
http://peru.indymedia.org/news/2003/08/2108.php
LA TAUROMAQUIA ES PARTE DE LA CULTURA PERUANA Y HAY QUE RESPETARLA
by Edurivar Wednesday, Aug. 06, 2003 at 7:06 AM
edurivar@hotmail.com 2222220 Av. La Taurina 123
A los antitaurinos y defensores de los toros les digo que su lucha es inviable por ignorar la realidad y cultura peruana.En los ruedos del Perú mueren aproximadamente 500 toros al ańo, mientras que en los camales mueren cerca de 50,000, lo que significa que las corridas de toros representan el 1% de la causa de muerte de los toros. La muerte del otro 99% es responsabilidad del resto del País, que consume los productos derivados. Por consiguiente, más les convendría protestar en la puerta de los camales y autoservicios, pues por una ecuación lógica básica, más «vidas» de toros podrían salvar allí, donde los grandes depredadores de toros.
Nada más cerca de la verdad y eso es justamente lo que los antiespecistas estamos haciendo, sin embargo eso no quiere decir que la vida del ¨toro de lidia¨ sea menos importante que la del toro o vaca destinado a la alimentación de los animales humanos. La lucha por los animales no-humanos debe tener como objetivo acabar de raíz con el especismo y sus consecuencias y por ende luchar contra todo tipo de explotación de los mismos.
El toro no tiene ninguna utilidad aparte de proveer de carne y cuero. Sabían que todos los toros en todo el universo mueren a los 3 ańos, una vez que crecieron van al camal, porque nadie los va a seguir manteniendo por ser costoso e improductivo. La carne pasa a los autoservicios y la piel a las fábricas que hacen las correas y zapatillas que los integrantes de Los Verdes, Alfa y Omega y el resto de antitaurinos usan en este momento y en sus protestas. Esa es la realidad de los toros.
Por consiguiente, el toro muere irreversiblemente a los 3 ańos, y sin posibilidad alguna de subsistencia. Es un hecho objetivo que en el ruedo puede sobrevivir gracias al indulto y nadie lo puede negar. Además, el toro de lidia vive durante 3 años como rey, aunque luego muera;
Las corridas de toros no sólo se celebran en Acho y en octubre. En más de 500 ańos de sincretismo cultural, la hispanidad se ha insertado en todos los pueblos del Perú. Así, se celebran más de 300 festejos taurinos de enero a diciembre, y casi no existe pueblo en costa, sierra y selva que no celebre a su patrón con una corrida de toros. Las corridas en Acho representan menos del 1% de los festejos taurinos que se celebran en el Perú.
Acho no es la única plaza del Perú, existen más de 110 plazas fijas en costa, sierra y selva. Nuevamente, Acho es minoría en relación al resto del país.
Deberían protestar pueblo por pueblo, si se quedan en Acho y en octubre, solo protestan contra el 1%. Vayan a las provincias en día de corrida y vean que nadie les hace caso. La costumbre se impone. O acaso se trata de cierto snobismo en ustedes, querer ir Acho para que los vean? Podría ser, ya que se han vuelto tan selectivos que ni a las novilladas van. La vez pasada habían 8 personas protestando.
Estos argumentos además de ser facilmente rebatibles, son irrelevantes para lo que yo quiero dar a entender en este caso y por eso no lo tomaré en cuenta (como ya mencione mi objetivo no es contraargumentar).
Las corridas de toros no son una costumbre importada. El Perú es el resultado del mestizaje de la nación indigena con Espańa. Mitad indios y mitad Espańoles. Así, las corridas son costumbre y tradición de la peruanidad forjada en cinco siglos, duela a quien le duela. Saben que existen pueblos serranos que no hablan castellano pero celebran sus corridas de toros.
Nos tildan de ignorantes, salvajes, insensibles asesinos y cuanto calificativo despectivo tiene el diccionario. Les pregunto, Hemingway, García Lorca, Machado, Valle Inclan, Goya, Picasso, Monet, Salvador Dalí, Orson Wells y cientos más declarados amantes de la fiesta, son personas a los que se les puede calificar así? Ustedes afirmarían que Picasso era insensible y salvaje?
A pesar de ser una falacia dado que no responde a un argumento sino lo evade apelando a una autoridad (2), debo resaltar que por supuesto que no son ignorantes salvajes e insensibles: dentro de su esquema especista son sensibles con los de su especie, son grandes humanistas, coherentes dentro de su mundo antropocéntrico.
Comprendan que hay gente que tiene opinión distinta a ustedes respecto de los toros, aprecian algo que ustedes no ven, y hay que respetarlos.
Ustedes nos imputan violencia, sin embargo en sus protestas, ustedes agreden verbalmente con insultos («Asesinos» «Malditos» «Malvados»)a cuanta persona cruce por la puerta de Acho. Y más de una vez, han llegado a las manos. La gente de los toros es pacífica y alegre, jamás los agrede. Sería conveniente que hagan sus protestas pero sin incluir agresiones verbales, sería coherente con lo que escriben.
Vivimos en un país libre y democrático, que se basa en el respeto de los derechos y opiniones del resto. Deben ser tolerantes con la gente que opina distinto a ustedes, sobre todo cuando son notoriamente la mayoría. 30 personas en la puerta contra 9,000 en plaza.
Las leyes se forman sobre las costumbres, las leyes no pueden imponer costumbres.
Pero por supuesto, completamente de acuerdo: dentro de un esquema especista protestar contra las corridas de toros es un atentado contra la libertad de la persona humana.
Sobre lo tradiciional
by taurino Wednesday, Nov. 05, 2003 at 3:11 AM
Interesante y convenida forma de analizar la situación animal en nuestro país.Acusando a las corridas de toro de retrogradas por la muerte y sufrimiento de los toros. Este señor ignora por completo la real dimensión del problema animal… no sabe que en el Perú al año mueren 400,000 toros en los camales. El de Yerbateros mata a hachazos unos 350 toros diarios, que han vivido en condiciones pauperrimas y son sacrificados con crueldad. En el camal mueren el 99.999 , el 0.001 restante muere en plaza.
Y aquí un segundo taurino muestra la realidad con sus propias y excelentes palabras: ¨la real dimensión del problema animal¨. Nos muestra que no hay diferencia entre una plaza de toros y un camal (no estoy considerando aquí que el problema no es la manera en que los asesinen sino el hecho que los asesinen (1)).
Por consiguiente, cabe preguntarse de que cultura de sadismo y muerte se acusa a la tauromaquia, si todos formamos parte de un inmenso grupo de personas el 99.99999 de peruanos que nos servimos de los animales, los matamos a diario para comer y vestirnos, cosas ambas que podríamo suplir con otras y por tanto dejar de matar animales inneceriamente.
Asi que señores, no vengan a santificarse ni llorar por un espectáculo hermoso. Que si ustedes abogan por el toro, haganlo pero también en todos los camales y supermercados, mercados, tiendas de pieles.Seria interesante que pregunten a la gente si está dispuesta a renunciar a servirse de animales para cosas vanales. O sea, si la gente está dispuesta a dejar de usar zapatos de cuero???? estoy seguro que el 99.99999% no estará de acuerdo, y querrá seguir matando animales para tener zapatos de cuero.
Y la coherencia y sinceridad del taurino se vuelve a asomar (a pesar claro de que esa cifra del 99.99999% es un poco sesgada ya que de hecho es menor). El mismo dice ¨cosas vanales¨. Si alguien que consume carne, leche, huevos y usa cuero lo dice, ¿quien se lo podría negar? ¿Y ahora que pueden decir aquellos antitaurinos especistas? ¿Que argumento les queda? (3)
Si creen que esto no es el problema, piensen en todos los millones de pollos que mueren en el Perú al año, en los cientos de miles de pavos en navidad, los millones de peses y demás animales que mueren todos los dias…. esta es nuestra cultura. Verán pues que lo de protestar por la tauromaquia es un capricho suyo que parte de una iincomprension de la realidad, de no darse cuenta de como la sociiedad mata animales a diario y por doquier. Así que antes de propugnar la eliminaciión de un espectáculo que es causa infima de muerte animal en relación al todo, y que además le concede una vida grata al toro y la posiibilidad de subsistir con el indulto, es recomendable que piensen y evaluen el problema animal en funcíón a su real dimensión, al todo…. el resto es un capricho suyo.
Tiene toda la razón y es irónico que un taurino tenga las ideas más claras que un antitaurino especista. Afortunadamente algunos ya nos dimos cuenta y salimos de nuestro esquema especista aparentemente inamovible. Ahora estamos en otro esquema y dentro de ese esquema podemos luchar contra la tauromaquia de manera coherente.
Graciosa forma también de aludir a servinacuy, sacrificios moches y hasta sendero luminoso…. señores eso tiene que ver con derechos humanos y muerte de personas…. los animales ni son personas ni tienen los derechos de una persona..
Por si acaso el servinacuy es una tradición de los pueblos andinos de Perú (4), los moches son una cultura pre-incaica (que hacia sacrificios humanos) y sendero luminoso es una organización terrorista peruana.
Bueno continuando, debo felicitar al taurino por su coherencia dentro de su esquema especista. Pero por supuesto: ¨los animales son objetos y no pueden tener derechos¨. Este especista no es como aquellos especistas que quieren considerar que los animales no-humanos merecen respeto a medias o cuando les conviene. No, este especista nos dice ¨los animales no son personas¨ y punto (refiriéndose a los animales no-humanos obviamente) (5). Bravo a la coherencia.
Publicado en Peru 21
by stoll Tuesday, Aug. 31, 2004 at 11:16 AMAficionado a los toros (y no por eso mala persona)
Guardo una breve carta mecanografiada de Ciro Alegría. Desde Nueva York, mi padre determina que Alonsito -quien acaba de cumplir cinco años-ya está en edad de ir a toros. Alonsito comienza a aficionarse a tan tierna edad. Al cabo de sesenta y cuatro años ha visto correr mucha sangre por las arenas de Acho. La mayor parte ha fluido a borbotones del lomo del toro pero también -gracias a Dios no mucha- ha manado del cuerpo del torero. Pese a este sanguinario entrenamiento y brutal regusto que sus mayores le hicieron adquirir desde tan chico, Alonso no ha resultado siendo un irreverente hijo ni un sádico padre ni un violento esposo. Alegría jamás -ni siquiera de muchacho- se ha agarrado a puñetazos con nadie ni menos esgrimido un arma. Como escritor, sus rivales literarios lo acusan de ser adepto al final feliz. Su mejor amigo le dice que sufre de un optimismo militante. Sus amigos se ríen mucho en su compañía. Es que Alegría ha resultado ser un tipo más dulce que amargo, más pacífico que violento, más perdonador que rencoroso, pese a tanta sangre derramada.
Sabido es que la mayoría de los intelectuales, escritores y artistas plásticos del Perú y del mundo hispano y taurino son ahora o en vida han sido aficionados. Menciono a los que conozco: Szyszlo acude con Frederick Cooper y Mario Vargas Llosa, quien en España acompaña al rey Juan Carlos. Ribeyro iba a Acho con Niño de Guzmán, quien fue visto en barrera con su novia española. Fernando Ampuero se abona al tendido 10. También en Sol se encuentra Toño Cisneros. Cuando no están los dos Mario Razzeto en el tendido 14 es porque no hay temporada. A Pancho Lombardi le gusta Sol y Sombra. Max Hernández se sienta en sombra, claro. García Márquez es tremendo conocedor. Ciro Alegría fue a toros cuando pudo. Arguedas escribió Yawar Fiesta (la del cóndor sobre el toro). Rafael Santa Cruz (de los Santa Cruz artistas) fue buen torero profesional. Ugarte Eléspuru escribió libros sobre toros. Picasso pintó mil imágenes taurinas y Humareda también.
Y de nuevo la coherencia. Pero por supuesto, en una sociedad especista nadie que apoye la explotación de los animales no-humanos (en cualquiera de sus formas) es mala persona. El tiene razón: puedes apoyar que mil toros o cualquier otro animal no-humano mueran de la manera más lastimera y ser un/a hombre/mujer intachable en una sociedad especista.
En fin, la mayoría de artistas y humanistas peruanos e hispanos gustan de los toros. Y algunos se ríen y lloran al mismo tiempo de ver que Panamericana Televisión, no se entiende por qué, se hace aliada de algunos bienpensantes nerds que quisieran abolir los toros por la vía legal, dizque porque corrompe a la juventud. Ellos, claro está, no fuman ni beben ni comen carne ni dicen lisuras ni bailan pegado ni toleran nada que no sea la más prístina virtud. Mismo Popi Olivera de chico.
Viva la coherencia otra vez!! Bajo un esquema especista el fumar y beber o el decir lisuras es equivalente al asesinato de un toro. Bajo un esquema especista el que quiere abolir las corridas de toros es un puritano ya que quiere negar placeres a los demás y cortarles su libertad.
Yo les aconsejo que vayan a toros. Quizás así entenderán un par de cosas sobre la vida y la muerte, el amor propio y la vergüenza, el temor y el terror y la piedad. Y esto les permitirá tolerar mejor a aquellos que tenemos la suerte de haber sido criados para gustar de este bello y milenario arte del valor y la bondad y la templanza. Y todos contentos.
Tiene toda la razón, en parte gracias a la existencia de las corridas de toros (aunque no necesité asisitir a alguna, me bastó con comer carne e inyectar a algunos ratones veneno en la universidad) entendí que vivimos en una sociedad esclavista, me hizo más fácil entenderlo.
Pero el problema con todo lo anterior, con aquella coherencia de los tres amigos taurinos dentro de ese esquema es que ese esquema en sí no es coherente ya que acepta la discriminación arbitraria en función de la especie y no en función de otras características dentro de la especie humana. Entonces taurinos/as no canten victoria, su coherencia tiene un límite y el antiespecismo/sensocentrismo literalmente demuele tal coherencia.
(1) Pronto subiré un artículo al respecto.
(2) haz click aquí para obtener más detalles en torno a este punto
(3) Debo aclarar que aun si no fueran vanales no debemos utilizar a los demás animales como recursos en ninguna circunstancia.
(4) Aunque no comprendo porque alguien aludiría a esta tradición dado que hasta donde yo sé no se atenta contra la integridad de los humanos involucrados y además es voluntario.
(5) Cabe resaltar aquí que el término ¨persona¨ no es sinónimo de humano a pesar de que el taurino los usa como términos intercambiables. Ya subiré un artículo tratando este tema.
Construyendo un mundo sensocentrista 
sabes te dire digas lo que digas que ese acto de matar toros sea via camales o «feria taurina» (que de divertido o feria no tiene NADA) es una de las tantas crueldades del ser humano que solo en toda su vida ha sabido abusar fisica o psicologicamente de los eres «inferiores» a nosotros cuando en la realidad los inferiores somo nosotros que no sabemos si siquiera como sobrevivir los primeros 8 años de vida sino estamos con otra persona. te dire que el circo romano tambien fue parte de la cultura romana y fue cruel! y desaparecio…porque no desaparecer esa babrbarie de fiesta (que lo llamare crueldad) taurina???..o acaso a ti o a otra persona le gustaria estar en el lugar del pobre animal para divertir a tus verdugos???…
Hola Marco, te invito a que leas más detenidamente el texto porque es evidente que lo has malinterpretado.
chaoo
Hola, conozco este espacio desde hace muy poco tiempo, pero debo decir que es uno de los pocos que me ha enganchado, literalmente.
Muy bueno, muy interesante, muy riguroso…me está ayudando mucho a superar ciertas carencias, que, incluso después de años siendo vegetariana, no conseguía suplir.
Bueno, con respecto a este tema quería hacerte una pregunta. Después de leer el texto me ha parecido que falta un recurso bastante habitual en los taurinos, y es el de que sin la «fiesta nacional» los toros de lidia no existirían. ¿Cómo se podría contestar a eso?
Muchas gracias
Hola Marina me alegra que te guste el blog. Lo de tu pregunta es relativamente sencillo.
Bueno antes de decir la respuesta en sí hay que dejar en claro que ese argumento no es más que un intento desesperado de justificar esa masacre ya que a los/as taurinos/as lo último que les importa es que se conserve la supuesta ¨raza de lidia¨. Pero como esto no lo puedes demostrar ya que sería tu palabra contra la de ellos/as (aparte que en sí no es un argumento) la respuesta sería básicamente:
Respuesta principal: Que el que sufre al ser torturado es el toro no la raza a la que pertenece. De la misma forma, cuando es asesinado se le quita la vida al individuo no a la raza ni a cualquier grupo que forme (ya sea la especie, o la clase). Esta confusión es un error común ya que la mayor parte de veces se nos confunde con ecologistas y lamentablemente los ecologistas dan más valor a un individuo si el grupo al que pertenece está en extinción (excepto claro cuando se trata de los de su especie – la humana-). Imagina que alguien diga que la vida de un humano australiano sea más valiosa que la de un humano chino porque hay muchos más chinos que australianos.
Respuestas secundarias:
– Podrías decirle que defina ¨raza¨ y luego que en base a ello establezca que un determinado toro pertenece a esa determinada raza. Aquí finalmente tienen que reconocer que no existe la tal ¨raza de lidia¨. En otras palabras no hay una diferencia sustancial entre los toros que son asesinados en el ruedo a los que son asesinados para carne o para cuero.
– Que su planteamiento es un falso dilema. Es decir proponen como opciones las siguientes:
a) Que la ¨raza de lidia¨ se extinga
b) Que lo sigan masacrando de tal manera que preserven la raza
Sin embargo no toman en cuenta una opción muy sencilla que es la creación de santuarios para que existan estos toros donde se les permite vivir en libertad y sin asesinarlos en ningún momento.
Recuerdo que ante este pseudoargumento una vez respondí sobre los santuarios. Ante esto me retrucaron que ¿quién va a poner la plata para esos santuarios?
A lo que le dije: ¨Llama a cualquier organización de defensa animal minimamente pudiente y verás que si le garantizas que vas a abolir las corridas de toros te sueltan la plata al toque¨. Evidentemente se hizo de la vista gorda ya que el tipo lo único que quería era mantener su diversión a como de lugar. De todas maneras lo más importante es la diferencia individuo-grupo.
Aquí te dejo un link donde se explica más detalladamente el tema de la importancia de los intereses de cada individuo:
http://www.veganactivist.net/es/item/130
chaoo
Carta de un toro de Lidia:
¡¡¡Por favor, dejenme vivir, por favor, no me maten!!! Acabo de nacer, soy un toro de LIDIA y se que vivire libre, corriendo por el campo, saltando por la pradera, creciendo junto a mis amigos, jugando libres. Somos bravos, quiza salvajes, pero merecemos vivir. Se que existimos para ser toreados y se que tengo que ser el mejor en la plaza, para ser indultado y asi vivir para siempre. Pero luchare por mi vida, cuando cumpla 5 años, me tocara enfrentarme al torero y veran como sere el mejor. Por eso os pido a todos los antitaurinos, que nos dejen vivir, por que si desaparece la Tauromaquia, desapareceremos nosotros. Agradesco vuestro interes, pero os pido que lucheis por que sigamos existiendo, por que sigamos siendo libres, no queremos desaparecer y que solo algunos de nosotros vivamos en un zoo. No somos toros de carne, somos una raza diferente, desendientes directos del desaparecido URO, si desaparecen las corridas, desapareceremos nosotros, como desaparcio el URO, por su fiereza. Por favor permitan que sigamos viviendo, no queremos extinguirnos.
Gracias, Un becerro que algun sere un Toro bravo.
Hola a todos, con todo mi respeto hacia los que no os gustan las corridas, quiero responder a la alternativa de crear santuarios para que no desaparesca el toro bravo. Me parece estupendo que en todos los paises con tradicion taurina se creen santuarios para la conservacion de la especie, pero si no tenemos depredadores, como mantendremos el equilibrio de la poblacion? Matamos de vez en cuando a algunos ejemplares? (claro sin que se vea) O introducimos depredadores para que mantengan un equilibrio? Claro tendrian que ser grandes depredadores. Me imagino que luchamos por el derecho a la vida de todos los animales no humanos, entonces tambien crearian santuarios para todas las especies de animales, que como necesitarian mucho espacio y alimento, terminarian por extinguir a una especie, la HUMANA. Por favor seamos coherentes en nuestras respuestas y alternativas, soñar es hermosos, pero aun no hemos habitado la luna.
Hola Xose.
Al leer tu comentario lo primero que pensé (por la poesía que expones) era que se trataba de alguien que estaba contra la tauromaquia y le interesaba realmente conservar la supuesta raza del toro de lidia. Ahora leyendo detenidamente tu comentario veo que no es así.
Mi respuesta es la siguiente (en mi respuesta no cuestionaré que el toro de lidia sea una raza especial, lo tomaré como cierto aunque sepa que es falso):
1) Tu preocupación por la desaparición de los toros de lidia no es tal. A ti y a los demás taurinos sólo les interesa que se mantenga su diversión. La conservación es una simple consecuencia casual no un fin.
Este primer punto no lo tomes como argumento (y por ende no tienes que responderlo), sino como una exhortación a sincerarte. Yo no puedo demostrar que lo que digo es cierto porque podrías decir que es mi palabra contra la tuya pero tú sabes bien que es cierto.
2) En este hilo ya he mencionado que el antiespecismo se refiere a respetar los intereses de los individuos. Al individuo toro le importa poco que desaparezca aquella supuesta raza que mencionas, es más ni siquiera sabe que pertenece a una raza determinada. A este individuo le interesan sus propios intereses (valga la redundancia) y talvez los de su familia más cercana. Tu poema intenta hacer creer falsamente que los toros conocen el concepto de ¨raza¨ y que no desean que se extinga. El toro lo que no desea es ser explotado para tu beneficio.
3) Si tú abogas por la conservación de grupos y no por respetar intereses individuales contesta lo siguiente:
a) ¿lo aplicas también en humanos? Es decir si para conservar un grupo de humanos determinado (digamos los/as pertenecientes a una etnia) te proponen organizar eventos donde se masacre en plaza pública a dichos/as humanos/as ¿lo aceptarías de igual forma? Si tu respuesta es negativa argumenta porqué mides humanos y no-humanos con diferente vara, de ahi parte todo.
b) ¿Cuál es el criterio de conservación de grupos? ¿Por qué raza?
¿Por qué no especie, o sexo, o el grupo de individuos que hayan nacido en una determinada extensión de terreno?
Mientras no tengas un criterio no-arbitrario para definir que grupo es importante conservar, tu argumento será igual de arbitrario.
4) Esto tampoco es argumento sino aclaración. El hecho que me guste o no la tauromaquia es irrelevante. Aquí hablamos de ética y la ética es argumentable si partimos de ciertas premisas. De hecho podría decir que sí me gusta a veces la tauromaquia (ya sabes que todos/as tenemos algo morbo por ver sufrimiento) pero sé que no es ético y si es así pues me opondré a ella totalmente. Viceversa, la filatelia no me gusta y no por eso apoyaría actividades que pretendan abolirla.
5)La problemática que planteas sobre la existencia de los santuarios refleja una completa ignorancia de lo que se denomina equilibrio ecológico. En un supuesto santuario (que no sería un zoo porque sería hecho para satisfacer los intereses del toro y no del humano) ya no tiene cabida hablar de equilibrio porque el humano ha intervenido y lo puede alterar a su antojo. Los toros no se reproducirían indefinidamente, se podría mantener un número determinado sin la introducción de ningún depredador todo depende de la manera como se organice dicho santuario. Asi como el humano puede destruir el equilibrio con todas sus acciones si lo desea, también puede mantenerlo de la misma forma en un medio creado por él/ella mismo/a si es que se lo propone.
Ah y por cierto, ¿también propones introducir depredadores de humanos para disminuir la super-población humana? No respondas aquí, seguro tu respuesta encaja con la del punto 3a.
6) Lo de proteger a las demás especies animales. Por favor. Las demás especies animales en su abrumadora mayoría existen mucho antes que aparezca la especie humana sobre la faz de la tierra. ¿Para qué vas a crear santuarios si ellos/as existen por sus propios medios?
Los santuarios se crean para proteger ciertas especies en peligro de extinción, ya que el humano ha asesinado los individuos de esa especie y los coloca al borde de la desaparición o en su defecto para albergar individuos rescatados de alguna explotación ganadera, de laboratorios, circos, zoos, etc.
7) ¨¨Carta de un toro de Lidia:
¡¡¡Por favor, dejenme vivir, por favor, no me maten!!! ¨¨
¿Estás seguro que esta carta (al menos en esta parte) debería estar dirigida a los/as que se oponen a la tauromaquia?
chaoo
Buenos dias Flex23, gracias por contestar a mi escrito, me encanta dialogar con la gente que esgrime argumentos validos para defender su postura, y no solo simples arrebatos.
Sin embargo, aunque comprendo que es muy dificil entender la tauromaquia, para quien no ha vivido en ese mundo (para mi es imposible entender la caza del zorro, o la matanza del cerdo o la fiesta del toro y el condor, etc) quiero decirte que los taurinos (los verdaderos taurinos) son los mayores defensores del toro de lidia.
Lo que acabo de decirte ni es un argumento en defensa de la tauromaquia, ni pretende converncerte de nada, solo es un comentario al margen.
En todos los santuaros que actualmente existen, se practica la eliminacion (matanza) selectiva, eso si, solo en los santuarios en los que tiene exito la reproduccion y no existen depredadores, por desgracia esta es una realidad.
Ahora me gustaria contestar a algunas de tus reflexiones, para que conoscas mi postura:
1) Soy una persona profundamente respetuosa de los animales, y para mi el animal siempre estara por encima de cualquier diversion, la lidia me gusta por es una expresion artistica muy profunda grabada en el interior de los sentimientos de mucha gente, no lo consideres como una simple diversion, quiza mucha gente se ofenderia si yo dijese que la opera es una diversion, para mi el toro esta lleno de arte. Lamentablemente hay partes de la lidia que me gustaria no fuesen necesarias, como la puya o matar al toro en la plaza. Y quiza no veria con malos ojos la eliminacion de la figura del picador.
Te expondre la diferencia de vida de un toro de lidia y de un toro normal:
– Un toro para carne, es decir el 99,99% de los toros que se crian, vive encerrado en 3 metros cuadrados, con unica vision de las posaderas de otro toro, comiendo pienso y sin hacer ningun ejercicio para no perder peso, entre los 6 y los 10 meses de edad se le mata para nuestro consumo de carne, claro nada de esto lo vemos.
– Un toro de lidia, es decir el 0,01% de los toros que se crian, vive suelto en el campo, comiendo hierba, bellotas y todo aquello que le plasca, vive rodeado de congeneres corriendo por el campo, disfrutando de la vida que le corresponde a un animal, a los 5 años ira a una plaza, donde luchara para conseguir el indulto, y si es un buen toro, sera indultado, se le curaran las heridas (no se conoce de ningun toro que halla muerto a consequencia de esas heridas, ya que para la estructura del toro son superficiales) y vivira en el campo, hasta que muera de viejo.
En un mundo real, no utopico, en el que sigamos comiendo carne, seguramente cualquier toro preferiria nacer siendo un toro de lidia. Al menos yo lo preferirira. ¿Y tu? Aunque se tu respuesta, me gustaria leerla. Por cierto, esto si le importa al individuo toro, para el y su familia.
Estoy seguro que al individuo toro si le importara mucho esta alternativa de vida, no es respeto decidir lo que es mejor a tus ojos, sino la alternativa real que tiene AHORA ese toro
El punto 3 de tu alegacion, no mereceria respuesta, ya que segun ella me consideras una especie de barbaro sin sentimientos, y consideras a los taurinos peor que nazis. Sin embargo contestare:
Tenemos que medir a los humanos y no humanos con diferente vara por algunas razones, y la mas importante de ellas es que podemos exigir respeto mutuo de otras personas, pero nunca podriamos exigirlo de los demas animales. Puedes darle todo tu respeto, a cualquier animal (Y asi debe ser) pero no esperes que ese animal te respete, nunca podras dialogar con un leon sobre la conveniencia o no de que mate seres humanos, nunca podras exigirle a una cobra que deje de picar a los seres humanos (miles de humanos animales mueren cada año a manos de animales no humanos), o como dialogar con una tse tse para que deje de contagiar enfermedades, como negociariamos para que el zancudo deje de infectar con paludismo a miles de niños. Y no me vale de que hemos invadido su espacio, porque los que mas sufren todo eso son los humanos animales que vivieron siempre en esos medios, no que lo han invadido.
Sobre mi criterio para conservar grupos es muy simple, todos los grupos, todos, deben existir y debemos cuidar que ningun grupo desaparesca, porque no nos guste, o nos disguste su forma de vida. Contestame algo, ¿debemos educar a los poblados que no viven con nuestras costumbres? ¿debemos intervenir en la forma de vida de poblaciones indigenas de la selva amazonica? A la que conozco perfectamente por haber estado alli varias veces. Sabias que aun existe el canibalismo? Que hacemos los cuidamos y dejamos que mantengan su forma de vida, o debemos educarlos (por que nuestros pensamientos son los correstos), y convencerlos para que cambien?
Hay que conocer el mundo real, quien pretenda enfrentar la etica con la realidad, se equivoca, la etica que se mide sentado comodamente en nuestro sofa, frente a nuestro ordenandor, y criticando las costumbres que difieren de nuestros ideales.
En lo que se refiere a la proteccion de otras especies animales, lo decia en respuesta a que no es correcto criar y matar a otros animales para nuestra alimentacion, por que me imagno que tambien defiendes la desaparicion de granjas y todo los lugares de cria para consumo humano, o solo estas en contra de aquello que esteticamente no te gusta? Por lo tanto si dejamos de consumir carne, tendremos que soltar a todos los animales que ahora tenemos, todos estos animales tendran que comer y sin las existencia de depredadores en nuestros paises y con millones de animales sueltos alimentandose de todo lo que encuentren. El mundo terminaria en un caos total, una desertizacion absoluta y la mayor hambruna de la historia. Pero eso si, segun tu ideal, SERIA ETICO.
Para terminar, solo me gustaria que me respondas a estas preguntas:
¿Por que estas de acuerdo con que el toro de lidia pase a engrosar las granjas de toros de carne, y que a los pocos meses de vida sea sacrificado para que podamos comer carne?
¿Estas defendiendo al toro de lidia, o simplemente quieres que desaparesca algo que esteticamente te disgusta, simplemente porque no te gusta?
¿De verdad crees que defiendes al toro de lidia? Piensa que si tu pensamiento se impone, estarias condenando al toro de lidia a su desaparicion, por eso mi carta es correcta: «»»Por favor dejenme vivir, por favor no me maten.»»»
*** Como veras en ningun momento he ofendido tu condicion de ser humano,respetuso y sensible, te ruego hagas lo mismo***
Hola, antes de empezar te aclaro mi postura actual. También me alegra que puedes ofrecer argumentos y no arrebatos, espero que tu postura cambie de acuerdo a lo que veas más coherente.
Lo que yo promuevo es la abolición de la esclavitud animal en todos sus ámbitos, que los animales no-humanos (de manera estricta seres sintientes no-humanos)no sean propiedad de los humanos o recursos que puedan ser utilizados para su beneficio. Las razones de manera general las puedes leer en el apartado que está arriba que dice ¿Qué es el especismo? No necesitas responder ahí, sólo te lo digo para que tengas la idea más clara. Más abajo te propongo un debate respecto a ello.
Por lo anterior me es irrelevante si la explotación es la tauromaquia, explotación apra carne, para producir huevos, lácteos, caza, pesca, circos , zoos, etc. Yo no participo en ninguna de ellas, soy vegano y promuevo que los demás humanos hagan lo propio.
Una vez aclarado esto creo que se responden a tus preguntas sobre el dilema del toro de lidia y sólo queda una que sería el centro del debate, lo demás se deriva de esto. te pregunte por qué mides con diferente vara a humanos y no-humanos. Centrémonos ahí.
1) ¨¨Soy una persona profundamente respetuosa de los animales, y para mi el animal siempre estara por encima de cualquier diversion, la lidia me gusta por es una expresion artistica muy profunda grabada en el interior de los sentimientos de mucha gente, no lo consideres como una simple diversion, quiza mucha gente se ofenderia si yo dijese que la opera es una diversion, para mi el toro esta lleno de arte. Lamentablemente hay partes de la lidia que me gustaria no fuesen necesarias, como la puya o matar al toro en la plaza. Y quiza no veria con malos ojos la eliminacion de la figura del picador.¨¨
Si tu respeto consiste en que apoyas que se me esclavice para que otros obtengan beneficios, preferiría que no me respetes.
2) Tu argumento dice que como los animales no-humanos (hasta donde se sabe) no pueden tener responsabilidad moral y tampoco actuar éticamente entonces nosotrxs no debemos actuar éticamente con ellxs.
a) Hay humanos que tampoco actúan éticamente con otros humanos y tú no abogas por desconsiderar sus intereses y explotarlos para tu beneficio. Ej: Un niño de 3 años no puede establecer juicios morales. ¿También abogas por su explotación?
b) Los animales no-humanos (así como muchos humanos) son pacientes morales. El hecho que no puedan actuar con ética no implica que los que si podemos no la apliquemos para con ellxs. Los demás animales pueden ser perjudicados o beneficiados de la misma manera que los humanos.
c) Se puede establecer el contrato social que tu afirmas entre un grupo de humanos esclavizando al resto de seres sintientes (humanos y no-humanos) y lograr una armonía entre ese grupo de humanos. Ej: Durante la esclavitud de humanos negros de los siglos previos, se respetaban entre blancos y esclavizaban a los demás. Como verás no es necesario para que te respeten englobar necesariamente al grupo humano, basta con que tengas la suerte de nacer en el grupo privilegiado.
3) Tus preguntas finales:
¨¨¿Por que estas de acuerdo con que el toro de lidia pase a engrosar las granjas de toros de carne, y que a los pocos meses de vida sea sacrificado para que podamos comer carne?¨¨
Nunca dije que estaba de acuerdo con ello. Mi aclaración inicial responde a esto
¨¨¿Estas defendiendo al toro de lidia, o simplemente quieres que desaparesca algo que esteticamente te disgusta, simplemente porque no te gusta?¨¨
Esto ya lo he respondido, copio y pego:
¨El hecho que me guste o no la tauromaquia es irrelevante. Aquí hablamos de ética y la ética es argumentable si partimos de ciertas premisas. De hecho podría decir que sí me gusta a veces la tauromaquia (ya sabes que todos/as tenemos algo morbo por ver sufrimiento) pero sé que no es ético y si es así pues me opondré a ella totalmente. Viceversa, la filatelia no me gusta y no por eso apoyaría actividades que pretendan abolirla.¨
¨¨¿De verdad crees que defiendes al toro de lidia? Piensa que si tu pensamiento se impone, estarias condenando al toro de lidia a su desaparicion, por eso mi carta es correcta: “”»Por favor dejenme vivir, por favor no me maten.”»” ¨¨
Y si el tuyo se impone los estaría condenando a una masacre para tu placer y de los demás taurinos. Ya te dije que lo importante son los individuos no los grupos. Lo mismo no harías con humanos, volvemos al punto 2. Centremonos ahí.
4) Sobre los santuarios: En un santuario se considera alos demás animales como iguales no como recursos para beneficio humano. No se les asesina, ni se les hace sufrir. En este link hay más detalles:
http://www.thinkvegan.net/es/?itemid=177
Y en el primer comentario de ese post se citan las webs de varios santuarios. Escríbeles y preguntales como hacen para que no haya esa superpoblación desmedida que tú dices. Luego cuando tengas la respuesta si eres consecuente con lo que dices (y no es tu interés por divertirte a costa de la esclavitud de otrxs) pues comenzarás a organizar santuarios para proteger a esa raza de toros que tanto te preocupa.
5) Tu visión catastrófica de los animales invadiendo a la humanidad, es errada porque lamentablemente la esclavitud animal no se acabará de la noche a la mañana. Conforme la gente se haga vegana y deje de utilizarlos se cesará de producir en masa individuos para explotarlos, así que, insisto lamentablemente esa liberación masiva de animales no-humanos no sucederá como lo planteas.
6) Lo de proteger grupos. Lo que se debería hacer es concientizar a esos caníbales que citas para que sean veganos al igual que a cualquier otro grupo cuyos miembros puedan comportarse de acuerdo a normas éticas.
Pero no has respondido a lo de los grupos en realidad. ¿Por qué no te preocupa por ejemplo conservar el grupo de los seres que tienen una mancha cafe en el rostro?
P.D. No tienes que respetarme como humano sino como ser sintiente. Mi condición de humano es tan relevante a la hora de decidir si debes o no respetarme como mi condición de peruano, de nacido en 1981 o de mamífero.
Buenas noches FLEX23, he leido con atencion y respeto tu escrito, hay muchas cosas en las que coincido contigo, y muchas en que no. Y aunque por tus palabras lamentablemente detecto el extremismo del veganismo, me es agradable conversar contigo. He puesto la palabra extremismo, por que todo aquel pensamiento que se considera dueño unico de la verdad y que menosprecia a otros pensamientos, se denomina extremismo. En los veganos o vegetarianos, se da mucho este caso, se creen mejores que el resto de la humanidad y consideran al resto de las personas como inferiores intelectualmente. Sin embago me gustaria aclararte que ni tu ni yo, somos dueños de la verdad, solo exponemos diferentes visiones del mundo, ni la una es mejor que la otra, ni tus pensamientos o ideas son mas elevadas que las mias. Pero se que esto es impensable en un vegano, ya que lamentablemente consideran bestias a las personas que tambien nos alimentamos de carne, alimento que es natural en nosotros, ya que somos omnivoros, nuestra naturaleza requiere de proteinas que no encontramos en la ingesta exclusiva de vegetales. Por lo que el veganismo es anti natural, es la pretencion de cambiar la fisiologia funcional del ser humano. Imagino que un dia llegaran a exigir que los animales salvajes carnivoros se alimenten de vegetales, por que al fin y al cabo son mas parecidos funcionalmente a nosotros que una vaca o una cabra.
Respeto el hecho que halla gente que halla decidido transformar su cuerpo y convertirse en una estructura herbibora, pero no admito que se me menosprecie por que admita que soy un ser omnivoro y quiera ciudar mi cuerpo y el de mis hijos con lo que nuestra estructura fisiologica requiere, y te ruego que en esto respetes mi opinion, ya que SE de que hablo.
No me has dado ni un solo argumento valido que me convenza que es mejor transformar a todo el ganado de lidia en toros de carne, solo me has dicho que eres vagano y no comes carne. Por lo que veo no te importa el final de todos los toros de lidia, lo que te importa es que no se vea como se les mata. No te importa la calidad de vida que puedan tener, ni los años que puedan vivir. No entiendo tu defensa, por eso te vuelvo a preguntar ¿Que harias con todos los toros y vacas bravas?
Cuando dije:
Tenemos que medir a los humanos y no humanos con diferente vara por algunas razones, y la mas importante de ellas es que podemos exigir respeto mutuo de otras personas, pero nunca podriamos exigirlo de los demas animales. Puedes darle todo tu respeto, a cualquier animal (Y asi debe ser) pero no esperes que ese animal te respete, nunca podras dialogar con un leon sobre la conveniencia o no de que mate seres humanos, nunca podras exigirle a una cobra que deje de picar a los seres humanos (miles de humanos animales mueren cada año a manos de animales no humanos), o como dialogar con una tse tse para que deje de contagiar enfermedades, como negociariamos para que el zancudo deje de infectar con paludismo a miles de niños. Y no me vale de que hemos invadido su espacio, porque los que mas sufren todo eso son los humanos animales que vivieron siempre en esos medios, no que lo han invadido.
Me contestaste:
a) Hay humanos que tampoco actúan éticamente con otros humanos y tú no abogas por desconsiderar sus intereses y explotarlos para tu beneficio. Ej: Un niño de 3 años no puede establecer juicios morales. ¿También abogas por su explotación?
En que parte de mi escrito defendi la explotacion? No leas solo lo que quieres leer, analiza el todo de mi comentario, no lo desgranes buscando un hueco donde atacar. Porque comparas a un niño de 3 años con un zancudo que trasmite el paludismo y mata a cientos de miles de niños? Cuando te digo que no puede esperarse respeto de una cobra que envenena a miles de niños, me contestas que es lo mismo que un niño de 3 años y que si tambien quiero su explotacion¡¡¡¡¡, por favor, analiza mi escrito y no me desacredites diciendo cosas que jamas insinue.
Entiendo que en un mundo virtual el mutuo respeto de todos los animales es hermoso, pero la pelicula EL REY LEON, solo es fruto de una hermosa imaginacion. No te creas mejor que ningun ser humano, solo reconoce que eres diferente y has con tu integridad lo que mejor desees, pero no pretendas dar al mundo lecciones de integridad sin pensar en las consecuencias, es facil exigir todo lo que exponen los veganos, pero por suerte siempre habra gente que siga pensando que un niño de 3 años es mas importante que una mosca TSE TSE.
Te deseo un buen inicio de semana, y una Feliz Navidad
Perdona por no identficarme, el escrito de antes es mio. Fue un pequeño olvido.
En cuanto a tu pregunta: ¿Por qué no te preocupa por ejemplo conservar el grupo de los seres que tienen una mancha cafe en el rostro?
No lo he contestado, por que la misma carece de sentido, me parece una falta tremenda de respeto a todas aquellas personas que se han visto afectadas con ese problema de un exceso de acumulacion de pigmento en una zona de su piel.
En cuanto a tu repuesta que a un poblado con costumbres canibales, lo que hay que hacer es convencerlos para que se vuelvan veganos, me hace comprender tu absoluta ignorancia de la realidad de otras culturas (muy cercanas a la tuya) y de la mas grande carencia de argumentos para contestar a preguntas directas.
Creo que conozco tu pais y su cultura mejor que tu, si eres del Peru te dire que lo conozco muy bien, he estado en la selva, la sierra y la costa y se de su cultura y costumbres, he estado en la zona del Inambari ayudando a poblaciones indigenas a mejorar su calidad de vida, sin intervenir en sus costumbres, ni intentar cambiar su forma de vida. Asi que te aseguro que se algo de respeto al individuo. Y el mayor grado de respeto es aquel que admite como igual a un semejante totalmente distinto, es decir que respeta la forma de vida de otras clturas y no pretende imponer su pensamiento como verdad unica.
Tu respuesta de cambiar al canibal y convertirlo en vegano, me ha retratado lo que para ti es el respeto.
Y aunque te disguste, te respeto como ser humano, por encima de cualquier otra consideracion, ya que si algun dia tengo que elegir entre la vida de un ser humano y la de un animal no humano, mi prioridad seguira siendo el ser humano. Un saludo y mi felicitacion por haber nacido en un hermoso pais.
Hola, aunque no has respondido punto por punto lo que te plantee, y veo que tu intención inicial de argumentar quedó en el olvido te voya responder:
¨¨Buenas noches FLEX23, he leido con atencion y respeto tu escrito, hay muchas cosas en las que coincido contigo, y muchas en que no. Y aunque por tus palabras lamentablemente detecto el extremismo del veganismo, me es agradable conversar contigo. He puesto la palabra extremismo, por que todo aquel pensamiento que se considera dueño unico de la verdad y que menosprecia a otros pensamientos, se denomina extremismo. En los veganos o vegetarianos, se da mucho este caso, se creen mejores que el resto de la humanidad y consideran al resto de las personas como inferiores intelectualmente. Sin embago me gustaria aclararte que ni tu ni yo, somos dueños de la verdad, solo exponemos diferentes visiones del mundo, ni la una es mejor que la otra, ni tus pensamientos o ideas son mas elevadas que las mias.¨¨
Esto es falso porque en todo momento he puesto los argumentos. Es una manera muy fácil de desacreditar algo repetir ¨extemista¨ ¨extremista¨ ¨extremista¨en vez de argumentar.
¨¨Pero se que esto es impensable en un vegano, ya que lamentablemente consideran bestias a las personas que tambien nos alimentamos de carne, alimento que es natural en nosotros, ya que somos omnivoros, nuestra naturaleza requiere de proteinas que no encontramos en la ingesta exclusiva de vegetales. Por lo que el veganismo es anti natural, es la pretencion de cambiar la fisiologia funcional del ser humano. Imagino que un dia llegaran a exigir que los animales salvajes carnivoros se alimenten de vegetales, por que al fin y al cabo son mas parecidos funcionalmente a nosotros que una vaca o una cabra.¨¨
Aquí dices que considero que los que no son veganos/as son bestias y en ningún momento lo he dicho.
Sobre lo natural o antinatural. Te aviso que si quieres corresponder lo que es natural con lo que es ético cometes una falacia, a saber, la falacia naturalista.
Y para más detalles sobre lo inedacuedo de defender un planteamiento ético en base a lo que es natural (seguro pronto escribiré un artículo al respecto) te dejo el siguiente texto para no explayarme más:
http://www.veganactivist.net/es/?itemid=187
¨¨Respeto el hecho que halla gente que halla decidido transformar su cuerpo y convertirse en una estructura herbibora, pero no admito que se me menosprecie por que admita que soy un ser omnivoro y quiera ciudar mi cuerpo y el de mis hijos con lo que nuestra estructura fisiologica requiere, y te ruego que en esto respetes mi opinion, ya que SE de que hablo.¨¨
Esto aunque no es argumento merece aclaración (y sigues hablando de menospreciar, inventando que se te ha ofendido). Yo y cualquier humano que se haga vegano seguirá siendo omnnívoro. Una alimentación vegetariana es un patrón cultural pero tiene razones poderosas detrás. No las comento porque todo el blog trata de esto y veo que no te interesa.
¨¨No me has dado ni un solo argumento valido que me convenza que es mejor transformar a todo el ganado de lidia en toros de carne, solo me has dicho que eres vagano y no comes carne. Por lo que veo no te importa el final de todos los toros de lidia, lo que te importa es que no se vea como se les mata. No te importa la calidad de vida que puedan tener, ni los años que puedan vivir. No entiendo tu defensa, por eso te vuelvo a preguntar ¿Que harias con todos los toros y vacas bravas?¨¨
No te puedo dar argumento a esto porque es algo que yo no he dicho. Jamás he dicho que debemos transfomar los toros explotados para la tauromaquia a toros explotados por carne. Esa es una proposición tuya.
Y sí me importa el final de los toros explotados para tauromaquia, por eso me opongo a que se les utilice como recursos y se les masacre.
Ahora, si me dices que haría, bueno más que que haría te digo que se debería hacer porque yo no tengo la potestad para hacerlo porque los explotadores de toros tienen la ley de su lado. Pues simplemente como ya te he repetido (y has ignorado) colocarlos en santuarios. Y sobre las inconveniencias que dijiste de los santuarios ya te di varios links para que les escribas.
¨¨En que parte de mi escrito defendi la explotacion? No leas solo lo que quieres leer, analiza el todo de mi comentario, no lo desgranes buscando un hueco donde atacar. Porque comparas a un niño de 3 años con un zancudo que trasmite el paludismo y mata a cientos de miles de niños? Cuando te digo que no puede esperarse respeto de una cobra que envenena a miles de niños, me contestas que es lo mismo que un niño de 3 años y que si tambien quiero su explotacion¡¡¡¡¡, por favor, analiza mi escrito y no me desacredites diciendo cosas que jamas insinue.¨¨
Tú nunca has defendido la explotación de niños/as (así como yo no he defendido que los toros que se masacran en tauromaquia se masacren para carne).
Si no comprendes que si afirmas algo deberías aceptar todo lo que se deriva logicamente de ese algo, pues no tiene sentido el debate. Y precisamente lo que te he dicho es que si tú afirmas que los animales no-humanos no deben ser considerados de manera igualitaria porque tienen la caracterísitica X (en este caso ¨no entender juicios morales¨) se concluye necesariamente lo mismo para humanos que tengan esa característica. Si lo aceptaras serías coherente (hasta cierto punto porque de ahí expondría otros argumentos).
¨¨Entiendo que en un mundo virtual el mutuo respeto de todos los animales es hermoso, pero la pelicula EL REY LEON, solo es fruto de una hermosa imaginacion. No te creas mejor que ningun ser humano, solo reconoce que eres diferente y has con tu integridad lo que mejor desees, pero no pretendas dar al mundo lecciones de integridad sin pensar en las consecuencias, es facil exigir todo lo que exponen los veganos, pero por suerte siempre habra gente que siga pensando que un niño de 3 años es mas importante que una mosca TSE TSE.¨¨
Una manera de ridiculizar lo que estoy tratando, ningún argumento (lo digo por lo el rey león).
Lo de la mosca tse-tse. Si me demuestras que una mosca tse-tse es un ser sintiente valdrá igual que cualquier otro ser sintiente (a menos que demuestres lo contrario que no has hecho). Mientras tanto sólo te puedo decir que hay que darle el beneficio de la duda y también respetar dichas moscas. Pones el ejemplo de que la mosca te va a agredir y generar daño, pues se hace lo mismo que cuando un perro o un humano te van a agredir ya hacer daño y no puedes evitarlo de ninguna forma:defenderte. Sin embargo ni los toros que se torean, ni los pollos que se matan para satisfacer los caprichos gastronómicos presentan ningún peligro para otros individuos.
¨¨No lo he contestado, por que la misma carece de sentido, me parece una falta tremenda de respeto a todas aquellas personas que se han visto afectadas con ese problema de un exceso de acumulacion de pigmento en una zona de su piel.¨¨
a) Me refería a todo ser sintiente con una mancha en el rostro (por ejemplo los guepardos, algunos tipos de primates no-humanos o aves) incluyendo humanos claro.
b) ¿Citar un grupo de humanos (suponiendo que me haya referido solamente a humanos) definidos por una característica es una falta de respeto?
¿Osea que si menciono el grupo de humanos que gustan del esgrima, también los estoy ofendiendo?
¨¨En cuanto a tu repuesta que a un poblado con costumbres canibales, lo que hay que hacer es convencerlos para que se vuelvan veganos, me hace comprender tu absoluta ignorancia de la realidad de otras culturas (muy cercanas a la tuya) y de la mas grande carencia de argumentos para contestar a preguntas directas.¨¨
Te he respondido, esto no rebate lo que he dicho sólo refleja tu interpretación emocional de lo que afirmé.
¨¨Tu respuesta de cambiar al canibal y convertirlo en vegano, me ha retratado lo que para ti es el respeto.¨¨
Para mi (mientras no se me demuestre lo contrario) el respeto es considerar los intereses de todos los seres igualitariamente sin discriminación por razones arbitrarias.
A ti no te importa que ese grupo siga siendo caníbal, habría que preguntarle a los que matan para comérselos si están de acuerdo.
¨¨Y aunque te disguste, te respeto como ser humano, por encima de cualquier otra consideracion, ya que si algun dia tengo que elegir entre la vida de un ser humano y la de un animal no humano, mi prioridad seguira siendo el ser humano. Un saludo y mi felicitacion por haber nacido en un hermoso pais.¨¨
Je. No me has entendido. No me disgusta que me respetes por ser humano. Lo que te decía es que el respeto no debe basarse en ser humano, porque la condición de humano no tiene nada de especial (a menos que creas que Diosito te creo a su imagen y semejanza y te hizo superior a los demás seres).
Saludos
Buenas FLEX23, seria interesante que leyeras tus respuestas, estan llenas de prepotencia e insistes en el sistema de poner en mis labios argumentos que jamas he escrito, tampoco contestas a ninguna de mis preguntas directas.
Insisto en que me parece de muy poco respeto y minima sensibilidad intentar comparar un grupo de personas que les guste la esgrima con un grupo de persona con alguna alteracion fisica, NUNCA admitire la creacion de grupos de seres humanos clasificandolos ni por su color, ni por sus enfermedades ni por ninguna deficiencia fisica o psiquica. E intentar compararlo con la creacion de grupos compuestos por aficiones, por lo menos es de muy mal gusto.
En tu despedida demuestras el RESPETO que sientes hacia otras creencias, no creo que DIOSITO me hiciera a su imagen y semejanza, sn embargo nunca me burlaria de la creencia de millones de personas, ni de la creencia de una solo persona. Asi has vuelto a demostrar una vez mas la prepotencia de tus convicciones.
Sin embargo no estoy en este foro para analizar tu actitud, sino para exponer el por que de mis ideas. Se que soy un ser humano, se que soy diferente a muchos animales, por que a diferencia de la mayoria de ellos, no utilizo la fuerza fisica para imponerme, sino utilizo mi capacidad intelectual para sobrevivir. Si no tendriamos esta capacidad intelectual, seguramente nos habriamos extinguido, ya que carecemos de las capacidades necesarias, para sin el uso de herramientas o armas, sobrevivir en un mundo salvaje. Por lo tanto, asi como todos los animales admiten su condicion y sus recursos, es de respeto a mi propia condicion de ser humano, el admitir mi realidad, por lo que nunca podre medir con la misma vara a los animales de los seres humanos. No seria justo, ni para los animales, ni para los seres humanos.
Sobre el tema de los canibales, en que momento he dicho que deben seguir siendo canibales? Lo que deberia hacerse es consientizarlos de su condicion de seres humanos y de la necesidad de respetar a sus congeneres, cosa que ocurre en casi todos los animales. Pero nunca se me ocurriria intentar convertirlos en vegetarianos o en catolicos o en judios. Por favor no intentes divulgar el hecho que tus normas eticas, son LAS NORMAS eticas, vuelvo a pedirte, no seas sobervio creyendote el dueño de la verdad.
En tu argumento:
Para mi (mientras no se me demuestre lo contrario) el respeto es considerar los intereses de todos los seres igualitariamente sin discriminación por razones arbitrarias.
Por suerte la mayoria de personas esta cambiando este criterio, por que la discriminacion positiva es beneficiosa para las minorias necesitadas.
Volviendo al tema sobre el que empezamos a dialogar, la tauromaquia, el principal argumento para la desaparicion del Toro de lidia, es que no es una variedad especial de bovino, algo en lo que en tu primer escrito insinuaste. Por lo tanto, el unico destino que le queda al toro de lidia es convertirse en toro de carne. Por que no admites esa realidad en vez de dar alternativas que sabes serian inviables? Ninguna organizacion seria caoaz en Europa de crear un santuario para miles de toros de lidia, es una gran utopia, todos sabemos que serian transformados en toros de carne y luego eliminados. Crees que el Peru seria capaz de mantener un santuario con 6000 toros de lidia?? Y lo que en poco tiempo se convertiria esa poblacion de toros de lidia? Vuelvo a insistirte, esa no es una solucion. Que hariamos con todos los animales que tenemos en los zoo?? Que hacemos con todas las familias que trabajan en los sectores de la industria carnica, en los campos, en las granjas y en toda la industria carnica en general? Que ocurrira con todas las ciudades y pueblos del mundo que viven de la pesca? Es que tu etica solo contempla tu propia satisfaccion? Mi interpretacion de la etica no admite la vulneracion de la forma de vida de millones de personas, mi interpretacion de la etica no admite poner las ideas por encima de la supervivencia.
Espero que hallas tenido un agradable fin de semana, y solo recuerda esto:
La verdad de uno, esta en el interior, pero la verdad del mundo, esta en todas partes. Suerte
Mira no voy a responder lo que dices de prepotencia o no porque es perder el tiempo. Si deseas continuar el debate expón argumentos y ciñete a elloxs sino dimelo.
Voy a plantear el tema central porque de ahi parte todo, todo lo que expones (donde pondríamos a los animales, que haríamos con los humanos) parte de esa consideración desigual. Responde a lo que te plantearé directamente sin alusiones personales y sin irte por las ramas si quieres continuar. Además el tema no es tauromaquia porque yo no estoy en contra de la tauromaquia solamente sino contra toda explotación animal y la razón por la que existe la tauromaquia es la misma que las demás explotaciones: discriminación en función de especie.
La pregunta:
Si tenemos dos individuos con interés en no ser explotados, en no sufrir y disfrutar de sus vidas. ¿Por qué debemos considerar los intereses de unos (humanos) y no los de otros (animales no-humanos, en general)?
¿Por qué consideras que los humanos tienen potestad para esclavizar a los no-humanos?
¿Cuál es la justificación para discriminar en función de la especie a la que pertenece un individuo?
Sabes que, a pesar de que la pregunta anterior es la clave de todo, se me ocurre algo aun más directo y especifico que evitará esa continua citación que haces a los grupos.
Olvida lo del anterior post. La pregunta es:
¿Por qué consideras que yo no te puedo matar a ti para satisfacer un sabor y si puedo hacerlo con un cerdo?
O en su defecto ¿porqué consideras que yo no puedo organizar una fiesta para masacrarte en plaza pública y si puedo hacerlo con un toro?
Mira que lo he puesto específico y clarito. No mezcles a los demás humanos, estoy hablando de ti como individuo y de un individuo porcino específico o un individuo bovino específico.
P.D: Esto sólo como aclaración. Ya que has mencionado que yo he inventado que tú has dicho que no debemos inmiscuirnos en las costumbres de determinadas culturas cito y pego lo que has dicho en uno de tus primeros post:
¨¨¿debemos intervenir en la forma de vida de poblaciones indigenas de la selva amazonica? A la que conozco perfectamente por haber estado alli varias veces. Sabias que aun existe el canibalismo? Que hacemos los cuidamos y dejamos que mantengan su forma de vida, o debemos educarlos (por que nuestros pensamientos son los correstos), y convencerlos para que cambien?¨¨
Aquí si bien no lo afirmas de manera directa, dejas entreve que hay que respetar la forma de vida de aqullos/as caníbales. Si no lo has afirmado o no lo he entendido perfecto pero eso es lo que deduzco de esta frase.
A diferencia, en ningún momento he dicho que los no-veganos sean bestias como tú has afirmado, ni que me crea más inteligente (cosa que tendría que demostrar en todo caso, previa definiciión de lo que significa ¨ser más inteligente¨) como también has afirmado. O en todo caso COPIA Y PEGA las partes donde lo he dicho.
Lo de la ofensa a los/as que tienen una mancha también es un invento tuyo porque sólo LOS HE CITADO como ejemplo (e insisito me refería a seres sintientes con manchas no humanos con manchas). Y lo de Diosito pues eso sí reconozco que creer en algo no demostrable no lo entiendo, es algo irracional. Reconoce tú lo demás que he puesto en el P.D. al menos.
Buenas tardes FLEX23, perdona no te contestara antes, pero tenia guardia y me era imposible escribirte.
Bien, paso a contestarte de forma directa a tu pregunta:
¿Por qué consideras que yo no te puedo matar a ti para satisfacer un sabor y si puedo hacerlo con un cerdo?
1.- Por que te guste a ti o no, yo soy un ser humano, soy un animal en mi estructura, pero mi capacidad emocional y mi inteligencia racional, me hace diferente a un cerdo, o a cualquier otro animal.
2.- El comer carne, no es satisfacer un sabor, es una necesidad que el organismo humano requiere para tener saciadas sus necesidades. Como una vez te comente, somos seres omnivoros (no somos exclusivamente frugivoros), y nuestra estructura nos hace ser dependientes, entre otras cosas, de la carne. Por mas que vosotros os obstineis en que el cuerpo humano no necesita carne, es una falacia, se han hecho miles de estudios y analisis, y todos los que realmente han renunciado, en un 100€, a comsumir cualquier tipo de carne, tiene muchas carencias, y se enfrentan a un futuro incierto, en cuanto a su salud y normal desarrollo de todo su organismo. En el caso de niños, el tema es mucho peor, ya que se esta atentando contra el normal desarrollo fisiologico, de unos niños que no tienen capacidad para decidir.
3.- Estoy de acuerdo en el respeto, en un 100% a los animales, pero tambien se que existe algunas diferencias significativas entre los animales y los humanos.
4.- Si pretendes que todos los animales (incluidos los humano) sean iguales, y que solo se tome como referencia su estatus de ser sintiente, para ser consecuente con esas ideas, deberias renunciar a todos los progresos, que gracias al sacrificio de millones de animales, ha llegado la humanidad. Estas de acuerdo con ello? Es justo que si te parece una barbarie la experimentacion con animales, utilices los medicamentos para cuidar tu salud? O te vacunes tu y tus hijos para evitar enfermedades mortales?
5.- Te aseguro que no disfruto con la experimentacion con animales, pero creo que el sacrificio de 100,000 cerdos para conseguir salvar la vida de 100,000,000 de niños, no es una barbarie. Y es la UNICA manera de conseguir desarrollar vacunas que permitan salvar miles de vidas, o curar el cancer y algun dia, curar miles de enfermedades que matan a millones de niños, mujeres y hombres.
6.- En el punto uno de mi respuesta, hable como individuo, y el cerdo como otro individuo. Sin embargo para que halla una polemica en condiciones, lo primero es respetar la opinion de la otra persona, y no pretender guiar mis respuestas hacia tus intereses. A pesar de ello, he admitido tu pregunta directa, y te he respondido con total franqueza. No busco ser politicamente correcto en mis afirmaciones, solo intento transmitirte el por que de mis pensamientos.
Respeto plenamente que halla personas con tus ideas y tu forma de vida, sois libres para disponer de vuesto cuerpo como considereis correcto, no os critico, ni a ti, ni a tus pensamientos, pero es importante que seais consecuentes con vuestros ideales, y si realmente estais en contra de comer carne, de experimentos con animales, de los zoo, etc. Seria significativo que renuncieis tambien a todos los logros que estos hechos han producido en el ser humano, y en el propio animal. Seria consecuente con todos esos pensamientos, el exigir abiertamente, la eliminacon de todos los medicamentos que han sido desarrollados con experimentos de animales, y por conseguiente ser los primeros en JAMAS admitir ningun medicamento o vacuna de esa indole, claro que esto tambien lo exigiriais para el resto de animales, llamese vacuna contra la rabia, el moquillo, parbovirus, etc, etc.
Recuerdas a Saloth Sar, y el año Cero??
Es muy facil criticar a todo aquel que dedica una vida a buscar soluciones para salvar millones de vidas, por que no nos guste el metodo que desgraciadamente hace falta utilizar, pero es mas facil aun cuando despuez de criticar todo aquello, nos beneficiamos de los logros conseguidos.
En mi opinion, es terriblemente despreciable cualquier persona con ideas nazis, sin embargo es mucho peor, aquel que no siendo nazi, ni creyendo en esas repulsivas ideas, sino mas bien criticandolas, saco provecho de todo aquel desastre.
Espero que no mal interpretes mis palabras, ni las trasgiverses. lo que quiero trasmitirte es que la etica nunca podra estar por encima de la vida, y en mi opinion la vida de ningun animal podra estar por encima de la vida de un ser humano. Estais empeñados en decir que los animales tienen los mismos derechos que las personas, y eso no es asi, los animales tienen muchos derechos, y ojala podamos darle los mayores derechos del mundo, sin embargo, siempre tendremos que diferenciar entre animales y humanos. Los animales tienen derechos, pero nunca podremos exigirles obligaciones, un niño (ejemplo que me pusiste algunos escritos antes) tienen muchos derechos, pero tambien tiene obligaciones, por lo tanto no me compares a una cobra con un niño.
Sobre el tema de los canivales, creo que te dije claramente que hay que respetar su forma de vida, pero haciendoles ver de la necesidad de respetar a sus congeneres, ya que el eliminar a otra personas esta penado por la ley. No les puedes hablar ni de etica, ni de religion, solo les puedes hablar de que eso esta penado, tampoco les puedes explicar que es malo, ya que el significado de ser malo, es diferente al nuestro. Si no me entendiste sento no haberme sabido explicar correctamente. Pero creo que la solucion que diste, que los convirtamos al veganismo, no es la mas adecuada.
Finalmente en tu respuesta:
A diferencia, en ningún momento he dicho que los no-veganos sean bestias como tú has afirmado, ni que me crea más inteligente (cosa que tendría que demostrar en todo caso, previa definiciión de lo que significa ¨ser más inteligente¨)
Algunas cosas no hay que decirlas directamente para darlas a entender, es suficiente enviar mensajes subliminales de forma constante: «Comer cadaveres» «alimentarse de seres sintientes», etc. Y tu respuesta sobre la inteligencia, refleja claramente un nivel de soberbia bastante alto, te aconsejo que analises tus propias palabras, como si vinieran de un tercero, y captaras la soberbia que trasmiten.
Recibe un cordial saludo desde España, y te deseo unas bonitas fiestas, si es que las celebras, y si no una dvertida entrada de año.
Al final todo forma parte de lo mismo. El abuso,pòr el abuso sistematico hacia los animales . No nos engañemos ., en un pais donde unos pocos empresarios sucios y sin escrupulos, y unos miles de sadicos,son capaces de imponer sus bajos instintos al resto,podemos esperar poco de esta pais. Si, ya se ahora me insultaran, como es costumbre en ellos, me da igual, que hagan un debate serio, que hagan una votacion.Lo que yo no paro de preguntarme es si estamos en Europa,y porque nos consienten esto . Estamos cansados de que traten de vender a este pais como de toros, castañuelas, y toda esa pelicula de la España profunda.Los animales no estan aqui para satisfacer nuestras miseria ni nuestros balos instintos. Como alguien dijo: Un pais se mide por como trate a los animales. Pues aqui vamos de culo .A los animales tenemos que ayudarles,puesto que ellos estan totalmente incapacitados para defenderse . Va pasando el tiempo, y en los politicos no vemos mas que a cobardes glotones y complices de esta barbarie legalizada. Señores LA EDAD MEDIA ya paso .
Hola disculpa la demora, no tuve tiempo de responderte:
1.-
a) Con respecto a tu inteligencia racional: ¿Podrías definir inteligencia racional? O te lo pongo más fácil cita una acción específica que tú puedas realizar por tener lo que llamas ¨inteligencia racional¨ y que un cerdo no pueda por carecer de lo que llamas ¨inteligencia racional¨.
Con respecto a este punto escribí un texto aquí. Sólo es una referencia prefiero seguir el orden en este hilo.
b)Con respecto a las emociones (sólo un artículo, si quieres pongo más):
Resolving Discontinuity: A Minimalist Distinction between Human and
Non-human Minds AMER. ZOOL., 40:862–873 (2000)
Haz clic para acceder a 862.pdf
¨Animals would be conscious of what philosophers call ‘‘qualia’’—the redness of a rose, the sweetness of a lump of sugar—in just the same way that we are; they would experience pain, hunger, thirst
just as we do; they would have a similar subjective experience of emotions like fear, anger, sorrow while the constant bombardment of sensory stimuli all animals receive and filter appropriately would appear to them (allowing for differences, in some cases, of sensory modalities) much as it does
to us. If such is indeed the case, it would seem to have significant implications for the ways in which we feel about, and behave towards, other species.¨
¨¨Los animales (no-humanos) serían conscientes de lo que los filósofos denominan ¨qualia¨ – el rojo de una rosa, la dulzura de un terrón de azúcar – en exactamente la misma forma que nosotros/as (los humanos); ellos/as experimentarían dolor, hambre, sed, de la misma manera que nosotros; ellos/as tendrían una experiencia subjetiva similar de emociones tales como miedo, enfado, aflicción, mientras que el constante bombardeo de estímulos sensoriales que los animales (no-humanos) reciben y filtran apropiadamente serían percibidos por ellos/as (tener en cuenta aquí las diferencias, en algunos casos, de modalidades sensoriales) tal como se perciben por nosotros/as (humanos). Si tal es el caso, parecería tener implicaciones significativas sobre la manera en la que sentimos y nos comportamos hacia otras especies (individuos de otras especies).¨¨
c) Con respecto a las emociones aún si los animales no-humanos en un supuesto extremadamente hipotético no las tuvieran , no demostrarías nada, porque, dado que son seres sintientes, aun tendrían otras fuentes de experiencias subjetivas agradables o desagradables mediante otros mecanismos (como que los tienen y un ejemplo es el dolor físico, o el hecho de oler un aroma agradable) y tendrías que argumentar porque no tomarías en cuenta el interés en evitar las desagradables y fomentar las agradables sin citar el criterio arbitrario de ¨no pertenecen a mi especie¨.
2.- Considerations in planning vegan diets: Infants. J Am Diet Assoc. 2001;101:670-
677.
Haz clic para acceder a JADA2001_101_670-677.pdf
¨¨Appropriately planned vegan diets can satisfy nutrient needs of infants. The American Dietetic Association and The American Academy of Pediatrics state that vegan diets can promote normal infant growth.¨¨
¨Las dietas veganas apropiadamente planeadas pueden satisfacer las necesidades nutricionales de bebés. La Asociación Dietética Americana y la Academia Americana de Pediatría establecen que las dietas veganas pueden promover el crecimiento normal de los bebés¨
3.- Por favor si quieres debatir seriamente no afirmes que los respetas cuando apoyas abiertamente su explotación como por ejemplo que se le torture en una plaza, se les asesina para satisfacer un sabor o se les explote como objetos de experimentación.
4.-
a) Yo no pretendo que todos los animales seamos iguales. Si son iguales o no lo son es un hecho objetivo que es precisamente lo que estamos debatiendo y no va a hacerse verdadero porque yo así lo quiera, sino por los argumentos que presente.
Por otro lado me parece que confundes igualdad con identidad.
Igualdad NO ES IDENTIDAD es consideración igualitaria de interes equivalentes.
Cuando decimos hombre = mujer en el sentido moral no estamos afirmando que las mujeres tengan testículos o barba sino que si por ejemplo ambos tienen deseos de vivir o deseos de no sufrir no podemos infravalorar los deseos de uno/a respecto a los del/a otro/a.
Entonces, la definición de igualdad entre humanos se puede aplicar perfectamente a los no-humanos ya que estos últimos tienen intereses.
Haz click aquí y verás un texto detallado sobre este punto. Igual, sólo es referencia centrémonos en este hilo.
b) Según el razonamiento que presentas, si tú utilizas medicamentos que han sido obtenidos en base a conocimientos extraídos de la experimentación de los nazis en humanos estás apoyando la experimentación en humanos en contra de su voluntad.
No confundas, si el daño ya se hizo no hay vuelta para atrás.
Otro ejemplo:
Según tu razonamiento los que se benefician económicamente del turismo producido por las pirámides de Egipto son unos esclavistas de humanos porque esas pirámides fueron construidas por esclavos humanos.
c) Si en este momento me dijeran que apretando un botón puedo abolir la experimentación animal y que los científicos se dediquen a emplear su tiempo y recursos en investigar sin explotar animales no-humanos lo haría sin dudarlo.
d) Aun si lo que expongo en (a), (b) y (c) fuera errado o falso: tu razonamiento en realidad no es un razonamiento es una falacia ad-hominem: lo que yo haga o deje de hacer no hace ni falso ni verdadero que ¨el valor moral de un ratón es el mismo que el de un humano¨ o que ¨la experimentación animal sea un actividad injusta¨
5.-
a) Es irrelevante si disfrutas o no con la experimentación, lo que tú creas u opines tampoco es relevante. Lo relevante es que des argumentos para sostener que un humano es más valioso que otro animal sintiente (eso ya lo estamos viendo en los puntos previos).
b) Aquí tendría que verse si apoyas que, por ejemplo, experimentemos con 100 humanos para salvar 10000 humanos. Si tu respuesta es afirmativa eres coherente, si es negativa volvemos al punto 1 y ya no tienes que responder aquí.
6.- A las opiniones no las respeto sino a los individuos que sostienen dichas opiniones. Contrargumentar una postura (en este caso la tuya) estableciendo su incoherencia o preguntarte razones por las que afirmas algo es todo menos faltarte el respeto. Si pretendes un debate correcto céntrate en los argumentos.
Saludos
Creo que el taurino citado es claro, enfocado desde la perspectiva del hombre promedio que no es vegano ni taurino, y que razona simplemente así:
Cuantos toros mata la tauromaquia 0.01%. Cuantos toros mueren en mataderos para el consumo de todos (salvo el grupo mínusculo de vegetarianos y veganos) el 99.9%. Si lo llevamos a cifras consolidadas de animales totales la relación debe ser. 99.99999999% vs. 0.00000001
Si los que no está de acuerdo con la tauromaquia, están aceptando y consumiendo de la muerte del 99.9% de toros, que demonios hacen quejándose por el 0.01%
Se concluye que es un tema de gustos y elecciones, unos matan porque quieren prendas, comida, zapatos, etc. otro matan por arte, tradición, etc.
Lo que tienen que hacer es simplemente, tolerarse.
El que quiera prohibir está desfazado, porque no hay justicia en prohibir la tauromaquia a un grupo cuando quienes la propugnan continuarán matando animales, para satisfacer otro gusto distinto a la tauromaquia.
Yo no me opondría a prohibir la tauromaquia, pero esa ley debe prohibir también toda forma de explotación animal. Porque por un lado se discriminaría animales y a la vez, se discriminaría a los hombres.
Ztax.
Ante que nada hago entender que estoy en contra del maltrato animal, pero no estoy en contra de la fiesta taurina, me parece que es como dicen un arte desde tiempos de la colonia, pero no es necesario torturar y matar al toro, que necesidad hay de matar???, suficientes es sacarlo al ruedo, dar espectaculo de las habilidades del torero, pero llegar a herirlo y matarlo ya es demasiado y mas aun con un populacho que goza con eso, seria agradable ver que hemos evolucionado como humanos erradicando esa parte cruel del espectaculo, a un arte como el que tenemos