Construyendo un mundo sensocentrista

Blog para crear conciencia sobre las injusticias cometidas contra los animales no-humanos y promover un cambio de mentalidad y hábitos para que se erradiquen las mismas. Contacto: sensovegan@yahoo.es

Biocentrismo versus Sensocentrismo

Posted by flex en marzo 9, 2006

Cuando comprendemos que discriminar arbitrariamente a un individuo por no pertenecer a la especie humana (especismo antropocéntrico) es una conducta injusta y por ende debe ser rechazada, inmediatamente surge la siguiente pregunta: ¿y entonces además de los humanos a quienes debemos incluir en nuestro círculo de consideración y respeto?

Básicamente existen dos planteamientos al respecto que se denominan sensocentrismo y biocentrismo (1).

La primera idea propugna el respeto hacia los seres sintientes y la igualdad de los mismos es decir seres que tienen capacidad de disfrutar de su vida y de sufrir durante ella.

La segunda idea propugna el respeto hacia los seres vivos sin excepción sean sintientes o no.

A continuación expondré las razones por las cuales el biocentrismo no tiene un fundamento lógico y por lo tanto el sensocentrismo es la idea central que debemos seguir cuando comprendemos que no debemos ser especistas.

Debo aclarar que no voy a establecer si un determinado ser vivo es sintiente o no, ni las razones para afirmarlo, sino simplemente voy a presentar los argumentos para demostrar que si el ser X es sintiente (asumiéndolo como un hecho) debemos respetarlo y considerarlo nuestro igual y si no lo es (asumiéndolo como un hecho también) no merece tal consideración (2).

Para empezar debo dejar en claro que para discriminar a un individuo, este debe poseer intereses de tal manera que los podamos infravalorar. Si un individuo no presenta intereses no es posible infravalorar los mismos y por lo tanto el ser en cuestión no es discriminable.

En general cualquier interés está enmarcado dentro de las dos siguientes categorías.

I) Interés en no sufrir o más estrictamente evitar sensaciones negativas de índole físico o psicológico.

II) Interés en disfrutar o más estrictamente fomentar sensaciones positivas de índole físico o psicológico.

Por ejemplo cuando un individuo humano desea ganar la lotería su fin no es precisamente ganar el dinero sino que su interés radica en que el dinero le va a permitir obtener artículos que a su vez le pueden proporcionar placer (segunda categoría) o contratar servicios que le puedan evitar sufrimiento (primera categoría).

Otro ejemplo podría ser el hecho que un perro busque subirse al sofá, aquí el interés del perro no es en sí estar en el sofá sino obtener el placer que se deriva de estar en el sofá (segunda categoría) como la comodidad, el abrigo, etc. Y es claro que si hay un sofá que es lo suficientemente incómodo como para provocarle sufrimiento (primera categoría), lo evitará.

O por ejemplo cuando un cerdo chilla y muerde las paredes de su jaula su objetivo aparente es obtener la libertad que se derivaría de salir de la misma, pero el fondo del asunto no es obtener la libertad sino evitar el sufrimiento que se deriva de la privación de la misma: estrés, ansiedad, aburrimiento (primera categoría).

Entonces la pregunta sería: ¿Quiénes presentan la facultad de sufrir y sentir placer?

Pues esos seres son los seres sintientes (3).

Como mencione anteriormente no voy a establecer quiénes son o no sintientes y las evidencias y fundamentos para afirmarlo pero lo que quiero dejar en claro en este artículo es que si un ser no es sintiente no tiene intereses a pesar de que pueda estar vivo.

Una de las objeciones comunes a este punto se plantea de la siguiente manera: ¨pero cuando matas a un ser vivo así no sea sintiente le estás quitando la vida¨.

Y aquí el término ¨vida¨ se utiliza (aunque muchas veces no intencionadamente) por las connotaciones emocionales que genera el término ¨vida¨ al escucharlo (4). Sin embargo, usarlo en ese sentido constituye una falacia (sofisma patético). De esta forma la persona que sostiene esa afirmación tendrá que argumentar la relevancia del hecho de estar vivo y no simplemente mencionar el término. A continuación explico por qué no existe tal relevancia.

La vida en sí misma no es un fin sino solamente un medio de disfrute. Si un ser vivo no presenta los recursos fisiológicos y bioquímicos para presentar experiencias subjetivas, es decir no tiene consciencia entonces para ese ser es equivalente estar vivo que estar muerto: en ambas situaciones no percibe NADA.

No es posible ¨quitarle la vida¨ a algo que no es partícipe de la misma ya que en realidad nunca fue ¨poseedor¨ de dicha vida.

Muchos/as por ejemplo nunca se han puesto a pensar cual es el problema de matar a un ser. Al estar muertos no sufrimos ya que no somos conscientes de nada entonces ¿porque no sería lícito el asesinato? (sin tomar en cuenta aquí el tema de los seres relacionados emocionalmente con dicho ser que podrían sufrir por su muerte). Y la respuesta es que al matarlo podríamos privarlo de experiencias futuras. Pero, ¿quiénes son aquellos seres susceptibles de privación de experiencias futuras? Pues sólo los seres sintientes ya que los no sintientes no son partícipes de su vida. Entonces son sólo los seres sintientes aquellos que presentan interés en mantener la vida.

Ahora, al hablar de interés en vivir no me refiero a que los seres sintientes tengan el concepto de vida o muerte porque si bien se conoce que algunos seres sintientes sí lo tienen existen muchos que probablemente no lo tengan. El punto aquí al hablar de interés no es que el ser sintiente sepa que va a ser privado de experiencias futuras sino que un agente moral (humanos adultos normales por ejemplo) que sabe que lo va a privar de dichas experiencias lo haga intencionalmente evitando que el ser sintiente en cuestión sea partícipe de experiencias positivas en un futuro (5).

Se podría utilizar un argumento similar al argumento biocentrista para reinvindicar el ¨derecho a la integridad¨ de los seres no vivos. Por ejemplo supongamos que intentamos pulverizar una piedra. Al hacerlo estamos cambiando su estado inicial pero lo importante es que la piedra no fue afectada al realizar esa acción ya que no siente dolor, no sufre ni presenta interés en mantener ese estado inicial. Lo mismo se aplica para un ser vivo no sintiente.

El estar vivo implica básicamente las siguientes características:

I) Presentar una estructura compleja basada en moléculas orgánicas (moléculas que incluyen el átomo de carbono)

II) Adquisición de materiales y energía del medio y su conversión en diferentes formas.

III) Mantenimiento de su estructura y concentraciones de elementos en su medio interno dentro de un rango determinado. Este proceso se denomina homeostasis.

IV) Respuesta a estímulos del medio.

V) Reproducción

VI) Mantenimiento de un balance entrópico negativo. Es decir que el ser vivo aumenta su orden interno a costa de desordenar el medio que lo rodea.

Pero todas las características anteriormente mencionadas no son relevantes per se al momento de establecer si un ser merece ser incluido dentro de nuestra esfera de consideración moral ya que la interrupción de las mismas no afectaran de ningún modo a un ser que no presenta consciencia en absoluto.

Es más incluso seres no vivos pueden presentar algunas de dichas características (aunque no todas a la vez):

– Un computador presenta una gran complejidad aunque en este caso en base a moleculas que contienen silicio.

– Una pila puede transformar energía química a energía eléctrica y a su vez si es parte de un sistema mas complejo, esta energía eléctrica podría ser convertida en energía mecánica.

– Todos los seres inanimados responden a estímulos. Por ejemplo una piedra responde al estímulo de la gravedad y adquiere una aceleración al ser soltada desde una altura determinada en caída libre (pero al igual que los seres vivos no sintientes, no es consciente de dichos estímulos).

Pero el biocentrismo sin embargo niega el ¨derecho a la integridad¨ de los seres inanimados lo cual sería contradictorio ya que las características que están detrás de ¨la vida¨ pueden ser compartidas al menos en parte como hemos visto por los seres no vivos.

Por otro lado un ser sintiente que deja de serlo por razón de algún accidente o enfermedad, dejara de presentar intereses. Un ejemplo típico se da cuando un humano presenta un estado de coma irreversible. En este estado no disfruta de su vida, no siente placer ni sufre. Si se le mata (insisto que en este estado ya no se le puede ¨quitar la vida¨ ) no ha perdido nada. Para él/ella (incluso ya ni siquiera se debería utilizar pronombres personales para designarlo) es equivalente estar vivo o muerto. Aquí talvez podríamos tomar en cuenta el sufrimiento de los seres que están ligados emocionalmente al humano en coma irreversible sin embargo si respetamos su vida ya no sería por respeto directo hacia él/ella sino a los seres en mención.

Es más, para redondear el asunto, si hipotéticamente pudieramos encontrar un ser que no está vivo pero sin embargo es sintiente pues no deberíamos respetarlo según la posición biocéntrica (ya que sólo propugna el respeto hacia los seres vivos) lo cual evidencia la inconsistencia de dicha posición.Según un planteamiento biocentrista a un ser como el que acabo de describir sería perfectamente lícito esclavizarlo, causarle sufrimiento, privarle de placer, etc.Y finalmente quiero recalcar que el sensocentrismo no es una posición arbitraria a diferencia de por ejemplo el especismo antropocéntrico , del racismo, del mastocentrismo (discriminación arbitaria de individuos que no pertenecen a la Clase taxonómica Mammalia – mamíferos-), o del reinismo (discriminación de los individuos que no pertenecen al Reino Animalia -animales-).

Y para que se entienda esta idea aún más: los/as que fomentamos el sensocentrismo no discriminamos a los seres no sintientes, también consideramos sus intereses pero dado que nunca los tienen y por ende nunca nos encontramos en un conflicto de intereses con ellos, no podemos infravalorarlos. Si deseo matar a un ser no sintiente para fomentar un placer en mi persona no hay conflicto de intereses: es mi interés de fomentar ese placer vs ningún interés por parte del ser no sintiente.Teniendo en cuenta lo anterior incluso podríamos decir que la posición sensocéntrica también considera como nuestros iguales a los seres no sintientes (sean vivos o no) ya que nunca infravaloramos sus intereses dado que no los tienen. Pero obviamente esto podría llevar a confusión y por ello es mejor decir que sólo los individuos sintientes somos iguales y ésta es la idea que debemos transmitir en nuestro mensaje.

(1) Existe un tercer planteamiento denominado ecocentrismo, que incluso contempla respeto a seres inanimados. Lo trataré en un artículo posterior.

(2) En textos posteriores estableceré que seres son sintientes y cuales no citando las evidencias y fundamentos para afirmarlo.

(3) En realidad la misma definición de ¨sintiente¨ encierra el significado ¨que presenta capacidad de experimentar sufrimiento y placer¨.

(4) En realidad esta connotación emocional proviene del hecho de que el humano en cuestión considera su vida como algo muy valioso. De tal forma extrapola este hecho hacia los demás seres vivos, pero esta valoración se da porque no ha analizado por qué valora su vida realmente (como explico después, en el fondo lo que ese humano valora son sus experiencias agradables y no su vida per se).

(5) Es probable que al leer el párrafo que conduce a este apartado muchos/as hayan considerado que esa afirmación conduce a una prohibición total del aborto ya que si bien un embrión no es sintiente tiene el potencial de serlo. Sin embargo debo dejar en claro que el tema del aborto (sea en humanos o no-humanos) tiene connotaciones especiales que no analizaré porque se escapa del objetivo de esta bitácora. De esta manera en todo este texto me refiero exclusivamente a seres que ya son sintientes o seres que no presentan el potencial en absoluto de serlo.

81 comentarios to “Biocentrismo versus Sensocentrismo”

  1. Bión said

    Bueno, como ya comenté este análisis se realiza desde una concepción muy específica del Universo. Has utilizado el término seres para objetos vivos e inertes. Pero, como ya explico en el texto que estoy escribiendo, esto no es así, porque toda estructura que no está viva no es coherente. Los objetos inanimados los vemos objetos por como procesa nuestro cerebro la información, pues al estar formado por partículas el contactar con agrupaciones densas de partículas produce mas efecto en nosotros que contactar con agrupaciones ligeras, como el aire. Así al aire no lo definimos como un objeto, pero a la piedra si. Pero, de hecho, la piedra no es un objeto, no es nada de hecho, solo un conjunto de muchas partículas juntas. El comportamiento de la piedra viene determinado por el de sus partículas, y cuando la piedra tiene una forma u otra no se deriva de ello ningún cambio de comportamiento en ella, aunque su estructura sea diferente. Lo cierto es que la piedra no posee ningún comportamiento como piedra, porque para que algo tenga comportamiento debe ser coherente, y para ser coherente una estructura debe mantener su configuración en el tiempo. Si el comportamiento de un objeto es aleatorio, sin intención alguna, entonces su comportamiento se deriva del comportamiento de sus partículas componente. De todos modos esto lo explicaré detalladamente en el texto, pues es la base del sistema jerárquico multinivel. Respecto al tema de la discriminación, desde el sensocentrismo no es descriminatorio el no considerar los intereses de una planta, pues no los tiene. Pero es que el sesgo del sensocentrismo no se basa en el reconocimiento de intereses, sino en que la posesión de intereses es lo que da coherencia a un individuo en dicho sistema. Por lo tanto, para un sensocentrista es lo mismo una planta que una piedra. Pero es que el biocentrismo, al menos del que yo hablo, basa la coherencia en otro aspecto, lo que si iguala a planta y animal, pero deja fuera a a cualquier objeto inanimado por la razón de no ser coherentes, es decir, que no son nada, pues lo que creemos que son es una ilusión nuestra. Las características del ser vivo son varias, pero no las que tú describes. Bueno, si, pero no de ese modo. Tú has incluido en el mismo saco las causas y las consecuencias, de modo que hay muchas que comparten la vida y la no vida. Pero las que definen a la vida no las comparte ningún otro objeto, siendo que además lo que da coherencia al ser vivo no es poseer una de ellas, sino las dos. Has definido la Vida como un medio de disfrute, poniendo el disfrute como fin. Esto es un sesgo sensocéntrico. La vida es continua y, en la mayor parte de ella, no ha existido el sentir. La mayoría de ramificaciones de la vida no siente. Solo una pequeña parte de esta siente. Siendo que la vida es continua, quiere esto decir que la asunción del sensocentrismo implica una definición arbitraria de la vida, pues toma un intervalo de todo el trayecto como el fin. El fin último de la vida no puede ser una característica que consiguen sus individuos a través de pasos acumulados de un modo preciso, porque el futuro es impredecible y aleatorio, por lo que no se puede asumir como fin algo que el estudio de la evolución afirma como azar. Las características que toman los seres vivos son consecuencia del camino que siguen, y el camino es reactivo respecto del entorno, esto es, el entorno cambia y ellos se adaptan. El entorno es aleatorio y dinámico, por lo que es impredecible. Las características son aleatorias, todas menos dos, que son las que definen la intención que ya te enuncié. La vida es un camino con una intención, pero su dirección varía de forma aleatoria. Por como funciona, la adaptación es lo primordial. La adaptación es aleatoria, lo que prima es mantener la intención, y el resto de características del ser vivo van encaminadas a que esta se mantenga. Si es beneficioso para el organismo sentir, este sentirá. Si no lo es, no sentirá. Si siente y eso le perjudica, dejará de sentir, pues la evolución puede acrecentar o disminuir, solo que, debido a la funcionalidad genética, es más difícil reducir que incrementar. De hecho, sino necesita cambiar, no cambiará. El sentir es para la vida algo arbitrario y pasajero. No tiene porque mantenerse sino le es necesario. De nuevo repito que no podemos afectar sus intereses, porque no los poseen. Pero el poseerlos o no es algo arbitrario, por lo que valorarlos o no es algo arbitrario. El sensocentrismo discrimina desde el punto de vista del biocentrismo, porque valora en función de algo arbitrario. Desde un punto de vista que la coherencia la marque el tener piel blanca, los de piel negra merecerán la misma consideración que una piedra, pues el sentir no condiciona en modo alguno la coherencia del individuo. Así, desde esta perspectiva el discriminar según el color de la piel es totalmente coherente. Este caso es similar al del sensocentrismo. Los ejemplos que has citado no son el mismo caso porque todos ellos valoran el que el individuo pueda sentir, a la vez que introducen otros sesgos, de modo que implican que, a efectos de consideración moral, estos individuos no pueden sentir, y si lo hacen es incoherente. Pero el biocentrismo que propongo no valora el sentir. Si el biocentrismo valora el sentir como una característica condicionante, entonces será incoherente, como bien has argumentado. Pero como para el biocentrismo coherente el sentir es arbitrario, tanto como lo pueda ser el tener cuatro patas o nutrirse de fotones, no tienen valor alguno. Son características que el ser vivo irá adquiriendo o perdiendo según beneficien y/o perjudiquen el mantenimiento de su intención. Las piedras no responden a estímulos, porque no son coherentes estructuralmente. Nosotros las vemos como un conjunto con unas propiedades especiales de conjunto. Pero no las tiene. Es una concentración de partículas sin orden coherente, regido solo por el azar. Ninguna ecuación puede describir su comportamiento porque es aleatorio, y lo aleatorio no es coherente. Si la piedra la partes y la divides en 1000 pedazos, todos tendrán una forma diferente, pero el mismo comportamiento. El comportamiento, para ser coherente, debe pertenecer a un individuo coherente. Un individuo coherente debe mantener sus límites coherentes, pues todo individuo es, al fin y al cabo, materia con un orden concreto. La piedra gana y pierde materia sin orden alguno. Sus límites varían continuamente. Es como una nube, solo que los enlaces entre partículas son mas fuertes. No podemos encontrar a un ser sintiente y vivo porque el estar vivo es lo que permite a ese ser la coherencia, y fruto de esa coherencia es el sentir. Si pierde la coherencia pierde el sentir. De todos modos, si el lunes, como espero, tengo el texto terminado, te lo envío y así vamos entendiendo mejor nuestras posturas, ok? Un saludo.

  2. flex23 said

    Hola Bión ya suponía que comentarías este texto pero dejame aclararte que no tiene sentido que lo comentes porque el biocentrismo que describo en él no es el biocentrismo que tú planteas. El biocentrismo que yo expongo en este texto es aquel que considera que todo lo vivo tiene derecho a la vida sea bacteria, hongo, vegetal, acaro, célula tumoral, etc. El biocentrismo que tú propones tiene fundamentos distintos y lo voy a contrarargumentar específicamente cuando me envies todo lo que solicite. Por ello aunque de todas maneras voy a responder tus comentarios para aclarar algunas cositas no tiene sentido que contraargumentes este texto como te dije arriba.

    ¨¨Bueno, como ya comenté este análisis se realiza desde una concepción muy específica del Universo. Has utilizado el término seres para objetos vivos e inertes. Pero, como ya explico en el texto que estoy escribiendo, esto no es así, porque toda estructura que no está viva no es coherente. Los objetos inanimados los vemos objetos por como procesa nuestro cerebro la información, pues al estar formado por partículas el contactar con agrupaciones densas de partículas produce mas efecto en nosotros que contactar con agrupaciones ligeras, como el aire. Así al aire no lo definimos como un objeto, pero a la piedra si. Pero, de hecho, la piedra no es un objeto, no es nada de hecho, solo un conjunto de muchas partículas juntas. El comportamiento de la piedra viene determinado por el de sus partículas, y cuando la piedra tiene una forma u otra no se deriva de ello ningún cambio de comportamiento en ella, aunque su estructura sea diferente. Lo cierto es que la piedra no posee ningún comportamiento como piedra, porque para que algo tenga comportamiento debe ser coherente, y para ser coherente una estructura debe mantener su configuración en el tiempo. Si el comportamiento de un objeto es aleatorio, sin intención alguna, entonces su comportamiento se deriva del comportamiento de sus partículas componente.¨¨

    Utilizo el término ¨ser¨ para todo lo que existe sea vivo o no, es cuestión de significante, no encontraba un mejor término para englobar a todo lo que existe en el universo. Tu has utilizado el término ¨objetos¨. ¿Cuál es la diferencia? Son sólo términos.
    Por otro lado dices que he utilizado el término ¨seres¨ tanto para vivos o no vivos y luego dices que el error de ello radica en que lo no vivo no es coherente. No veo relación entre un punto y lo otro.

    Mira:

    a) Bión : Es errado usar el término ¨seres¨ para vivos y no vivos
    b) Flex23: ¿Por qué?
    c) Bión: Porque lo no vivo no es coherente

    ¿Como se relaciona (c) con (a)? No consigo comprenderlo.

    Y tu mismo caes en el error porque primero dices: ¨ Has utilizado el término seres para objetos vivos e inertes¨ y luego dices ¨ Pero, de hecho, la piedra no es un objeto, no es nada de hecho…..¨. Es decir, primero llamas objeto a algo inerte y luego dices que la piedra (que es inerte) no es un objeto lo cual es una clara contradicción.

    Por otro lado te equivocas al decir que no considero seres a las partículas del aire. Cuando hable de seres me refería a todo lo que existe (todo lo material), desde un quark hasta un elefante pasando por un grano de arena, un átomo de silicio, un electrón, una proteína, una molécula de fructuosa, un moco pegado en la pared, etc.
    Puse el ejemplo de la piedra sólo porque es más comprensible y didáctico.

    ¨¨Respecto al tema de la discriminación, desde el sensocentrismo no es descriminatorio el no considerar los intereses de una planta, pues no los tiene. Pero es que el sesgo del sensocentrismo no se basa en el reconocimiento de intereses, sino en que la posesión de intereses es lo que da coherencia a un individuo en dicho sistema. Por lo tanto, para un sensocentrista es lo mismo una planta que una piedra. Pero es que el biocentrismo, al menos del que yo hablo, basa la coherencia en otro aspecto, lo que si iguala a planta y animal, pero deja fuera a a cualquier objeto inanimado por la razón de no ser coherentes, es decir, que no son nada, pues lo que creemos que son es una ilusión nuestra.¨¨

    Yo no hable de coherencia en ningún momento, yo sólo me centro en si el ser en cuestión puede o no puede ser afectado por mis acciones para lo cual es necesario y suficiente la tenencia de intereses. Lo de la coherencia lo has incluido tú. En ningún momento dije que la tenencia de intereses da origen a aquello que tu denominas ¨coherencia¨.

    ¨¨Las características del ser vivo son varias, pero no las que tú describes. Bueno, si, pero no de ese modo. Tú has incluido en el mismo saco las causas y las consecuencias, de modo que hay muchas que comparten la vida y la no vida. Pero las que definen a la vida no las comparte ningún otro objeto, siendo que además lo que da coherencia al ser vivo no es poseer una de ellas, sino las dos.¨¨

    Creo que tendrías que definir ¨vida¨ desde tu concepción porque al decir ello ya me confundiste aún más. Es más creo que tú deberías dejar de hablar de ¨vida¨ y hablar meramente de intención y en vez de ¨seres vivos¨ hablar de ¨seres intencionales¨ ya que para ti es la característica a tener en cuenta.

    Yo he puesto las características que definen a un ser vivo no he hablado de causas ni consecuencias, no he hablado de origen de dichas características así que tu comentario no tiene razón de ser. Es algo simple: el ser vivo se caracteriza por a, b, c, etc.

    Sí, es cierto que para ser vivo se precisa de todas esas características y no una o más por separado, pero yo hable de características separadas para que se vea que no hay nada especial en esas características. Y por ello las compare con seres inanimados que presentan alguna(s) de dichas características. Por otro lado sigues introduciendo el término ¨coherencia¨ cuando como ya mencione en ningún momento lo he citado ni definido en este texto.

    ¨¨Has definido la Vida como un medio de disfrute, poniendo el disfrute como fin. Esto es un sesgo sensocéntrico. La vida es continua y, en la mayor parte de ella, no ha existido el sentir. La mayoría de ramificaciones de la vida no siente. Solo una pequeña parte de esta siente. Siendo que la vida es continua, quiere esto decir que la asunción del sensocentrismo implica una definición arbitraria de la vida, pues toma un intervalo de todo el trayecto como el fin.
    El fin último de la vida no puede ser una característica que consiguen sus individuos a través de pasos acumulados de un modo preciso, porque el futuro es impredecible y aleatorio, por lo que no se puede asumir como fin algo que el estudio de la evolución afirma como azar.¨¨

    Solo una pequeña parte de la vida siente: completamente de acuerdo.

    Al leer lo anterior parece que tu teoría intenta unificar todo lo vivo en vez de individualizar. Es una impresión solamente ya me la aclararás en el texto.

    En todo caso lo anterior es irrelevante porque yo NO HE DEFINIDO la vida como ¨medio de disfrute¨ lo que he dicho es que es una oportunidad para obtener disfrute y esto sólo lo pueden experimentar los individuos sintientes (conscientes). La definición de vida que di en todo caso sería: ¨todo aquel ser que presenta todas las características que listé (I a VI)¨

    ¨¨Las características que toman los seres vivos son consecuencia del camino que siguen, y el camino es reactivo respecto del entorno, esto es, el entorno cambia y ellos se adaptan. El entorno es aleatorio y dinámico, por lo que es impredecible. Las características son aleatorias, todas menos dos, que son las que definen la intención que ya te enuncié.La vida es un camino con una intención, pero su dirección varía de forma aleatoria. Por como funciona, la adaptación es lo primordial. La adaptación es aleatoria, lo que prima es mantener la intención, y el resto de características del ser vivo van encaminadas a que esta se mantenga.Si es beneficioso para el organismo sentir, este sentirá. Si no lo es, no sentirá. Si siente y eso le perjudica, dejará de sentir, pues la evolución puede acrecentar o disminuir, solo que, debido a la funcionalidad genética, es más difícil reducir que incrementar. De hecho, sino necesita cambiar, no cambiará. El sentir es para la vida algo arbitrario y pasajero. No tiene porque mantenerse sino le es necesario.¨¨

    Todo eso es totalmente cierto. Sé que cualquier característica (en este caso la sentiencia) desaparecerá si es que no permite la adaptación al entorno. Toda característica es así en los seres vivos que están en proceso evolutivo. El problema aquí es que usas el término ¨perjudica¨ y la acepción que yo le doy es totalmente distinta. Al decir perjudicar a un ser, me refiero a causarle emociones negativas de cualquier tipo. Tu al hablar de perjudicar a un ser hablas de disminuirle su posibilidad reproductiva y por ende chances para dejar descendencia le cause emociones negativas o no. Al estar utilizando significados distintos para un mismo término entramos en una confusión por lo que es mejor definir claramente todos los términos. En todo caso quisiera que definas exactamente ¨perjuicio¨ según tu concepción y lo agregues a lo que te solicite.

    ¨¨De nuevo repito que no podemos afectar sus intereses, porque no los poseen. Pero el poseerlos o no es algo arbitrario, por lo que valorarlos o no es algo arbitrario.¨¨

    Completamente de acuerdo pero mientras nadie salga perjudicado (según mi acepción de perjuicio) pues no estoy afectando a nadie y ese es el punto que deseo transmitir en este texto. Al decir que el sensocentrismo no era arbitrario me refería a que no perjudica (ya que según mi acepción de ¨perjuicio¨ no se puede perjudicar ni beneficiar a un ser sin intereses). Y el punto central es que la acepción de ¨perjuicio¨ que utilizo es aquella que va a tener en mente la inmensa mayoría de personas humanas que lea este texto.

    De todas formas tambíen podemos considerar arbitrario desechar a todo aquello que no contenga la intención. Así que este argumento se aplica tanto al sensocentrismo como al biocentrismo que tú planteas por ello no es un argumento válido.

    Mira: Tu dijiste: ¨Pero el poseerlos (intereses) o no es algo arbitrario, por lo que valorarlos o no es algo arbitrario

    1) El poseer intención (sea lo que fuere intención que aún no lo sé) es arbitrario.

    Por ende:

    2) Valorarlos o no es arbitrario.

    Estoy usando TU PROPIO RAZONAMIENTO que conduce a que absolutamente todo criterio de valoración es arbitrario y entonces podemos utilizar cualquier criterio y como todos son arbitrarios, ninguno sería mejor que el otro.

    ¨¨El sensocentrismo discrimina desde el punto de vista del biocentrismo, porque valora en función de algo arbitrario. Desde un punto de vista que la coherencia la marque el tener piel blanca, los de piel negra merecerán la misma consideración que una piedra, pues el sentir no condiciona en modo alguno la coherencia del individuo. Así, desde esta perspectiva el discriminar según el color de la piel es totalmente coherente.Este caso es similar al del sensocentrismo. Los ejemplos que has citado no son el mismo caso porque todos ellos valoran el que el individuo pueda sentir, a la vez que introducen otros sesgos, de modo que implican que, a efectos de consideración moral, estos individuos no pueden sentir, y si lo hacen es incoherente.¨¨

    Es que discriminar arbitrariamente quiere decir infravalorar intereses injustificadamente. Tu estás usando otra definición de discriminar. Cuando se discrimina a un individuo por razón de raza se infravaloran sus intereses no su intención (sea lo que fuera que signifique).

    ¨¨Pero el biocentrismo que propongo no valora el sentir. Si el biocentrismo valora el sentir como una característica condicionante, entonces será incoherente, como bien has argumentado. Pero como para el biocentrismo coherente el sentir es arbitrario, tanto como lo pueda ser el tener cuatro patas o nutrirse de fotones, no tienen valor alguno. Son características que el ser vivo irá adquiriendo o perdiendo según beneficien y/o perjudiquen el mantenimiento de su intención.¨¨

    El biocentrismo no valora el sentir obviamente sino no sería biocentrismo. El biocentrismo habla de respeto a la vida. El biocentrista no manifiesta que los seres no sintientes sean sintientes. Ellos mencionan que la vida debe respetarse por ser vida.

    Tu caso es distinto ya que mencionas la característica de ¨intención¨ que no es sinónimo de vida sino una característica de la misma (aunque como repito aun no se exactamente cual es) por ello lo mejor debería ser que a tu ideal lo llamemos ¨intencionocentrismo¨ y no ¨biocentrismo¨.

    ¨¨Las piedras no responden a estímulos, porque no son coherentes estructuralmente. Nosotros las vemos como un conjunto con unas propiedades especiales de conjunto. Pero no las tiene. Es una concentración de partículas sin orden coherente, regido solo por el azar. Ninguna ecuación puede describir su comportamiento porque es aleatorio, y lo aleatorio no es coherente. Si la piedra la partes y la divides en 1000 pedazos, todos tendrán una forma diferente, pero el mismo comportamiento. El comportamiento, para ser coherente, debe pertenecer a un individuo coherente. Un individuo coherente debe mantener sus límites coherentes, pues todo individuo es, al fin y al cabo, materia con un orden concreto. La piedra gana y pierde materia sin orden alguno. Sus límites varían continuamente. Es como una nube, solo que los enlaces entre partículas son mas fuertes.¨¨

    En esta afirmación estás claramente equivocado. Si dices que un ser no vivo no responde a estímulos estás negando algo evidente. Un ser no vivo puede expandirse cuando aumenta la temperatura es decir RESPONDE expandiéndose ante el ESTÍMULO de incrementar la temperatura, si ejerces una fuerza sobre un ser no vivo este responderá con una determinada aceleración, etc, etc. Vivimos experiencias a diario que evidencian que todo ser no vivo responde a estímulos.

    Por otro lado al decir que ninguna ecuación puede regir el comportamiento de un ser inanimado estás echando por tierra toda la mecánica newtoniana, estadística, cuántica etc, lo cual considero muy aventurado de tu parte. Es más precisamente es mucho más complicado explicar mediante ecuaciones el comportamiento de la materia dentro de un ser vivo por ejemplo con lo cual ese argumento iría en contra de lo que quieres demostrar.

    Y continuas hablando de piedras cuando como ya mencione sólo lo puse como ejemplo pude haber hablado de un globo lleno de aire o cualquier otra cosa no viva.

    El punto que quería aclarar era que podíamos según el criterio biocéntrico reinvindicar el derecho de cualquier ser ¨a mantener su estado inicial sin intromisiones por parte de un agente moral¨.

    ¨¨No podemos encontrar a un ser sintiente y vivo porque el estar vivo es lo que permite a ese ser la coherencia, y fruto de esa coherencia es el sentir. Si pierde la coherencia pierde el sentir.¨¨

    No puedes negar esto, existen millones de planetas en el universo y podríamos encontrar algo totalmente inesperado como el ejemplo que menciono n el texto (ser no vivo y a la vez sintiente).
    Pero independientemente de lo anterior, así sea posible su existencia o no, es una suposición y es claro que un ser no vivo sintiente no sería contemplado por un biocentrista por más perjuicio (según mi acepción de perjuicio) que le podamos causar. Ese es el punto. Si existe o no ese ser es irrelevante lo importante es que si existiera no le darías importancia alguna.

    ¨¨De todos modos, si el lunes, como espero, tengo el texto terminado, te lo envío y así vamos entendiendo mejor nuestras posturas, ok?¨¨

    Definitivamente. Creo que recibir ideas dispersas no es lo adecuado. Además creo que el problema principal es la definición de términos que no permite un debate adecuado. Es un problema común durante debates: el uso del mismo término pero con distintos significados lo cual genera ambigüedades y por ello creo que no hay necesidad que contestes a este post a menos claro que quieras aclarar algo específico.

  3. Bión said

    Es sobre la concepción del ser y objeto, sobre la contradiccón que me achacas.
    El término objeto lo he usado para definir una agrupación de materia.
    El término ser lo he usado para definir una agrupación de materia que, por el hecho de tener un orden específico, posee unas características que no son reducibles a las partículas que lo forman. Esto es el sistema multinivel.

    La física trata a los objetos como agrupaciones, pero no como seres. Es una forma de facilitar el cálculo o predicción de cualquier fenómeno reduciendo el detalle de la observación hasta donde es suficientemente relevante para nosotros. La física cuántica no lo hace así, pero dada nuestra limitada capacidad analítica, resulta insuficiente para calcular lo que hace la física general

    La coherencia nos indica la existencia de algo. Si algo no es coherente ese algo no existe. Por ello le doy tanta importancia. Cuando dices que algo existe, yo lo traduzco a que dices que algo es coherente, por eso he usado el término tantas veces

    En el ser vivo eso no ocurre, porque este si mantiene un orden concreto, y posee un comportamiento irreducible. Por ejemplo, una agrupación de partículas, sin recibir un impulso externo, no pueden desplazarse contra la gravedad, mientras que el ser vivo si puede. Cuando muere no puede hacerlo, pero cuando vive si puede. Sus partículas son las mismas cuando está muerto, pero estas, como el resto de partículas, se mueven según mandan las fuerzas del Universo.

    El ser vivo se auto-repara. Esto no es consecuencia de las partículas que lo componen, porque cuando el orden de dichas partículas varía lo suficiente, es decir, muere, entonces, aún estando formado por las mismas partículas, no puede auto-repararse.
    Esta es una característica propia del ser vivo como ser vivo, como orden concreto coherente, no del ser vivo como agrupación incoherente de partículas.

    Totalmente de acuerdo en que el biocentrismo del que hablas no es el mismo del que yo hablo, comenté solo para ir centrando un poco el tema.
    Desde mi punto de vista ese otro biocentrismo es incoherente, por lo que concuerdo contigo al respecto.

  4. flex23 said

    Hola de nuevo Bión. Por error al responderte chanque mi respuesta sobre la tuya así que volví a postear tu respuesta con lo que pude rescatar de ella.

    Voy a comentar algo con la intención que lo añadas en el texto que me envíes porque hay ciertas cosas que has puesto en el último post que necesitan aclaración y una que me parece bastante extraña.

    ¨¨Es sobre la concepción del ser y objeto, sobre la contradiccón que me achacas.
    El término objeto lo he usado para definir una agrupación de materia.
    El término ser lo he usado para definir una agrupación de materia que, por el hecho de tener un orden específico, posee unas características que no son reducibles a las partículas que lo forman. Esto es el sistema multinivel.¨¨

    Bueno aquí sólo quiero aclarar que bastaría con que pongas el término ¨öbjeto¨ en vez del término ¨ser¨ en todas las veces que lo utilicé. Como es cuestión de términos no hay error ni tuyo ni mío.

    ¨¨La física trata a los objetos como agrupaciones, pero no como seres. Es una forma de facilitar el cálculo o predicción de cualquier fenómeno reduciendo el detalle de la observación hasta donde es suficientemente relevante para nosotros. La física cuántica no lo hace así, pero dada nuestra limitada capacidad analítica, resulta insuficiente para calcular lo que hace la física general¨¨

    Los objetos vivos obedecen a las mismas leyes que los no vivos:

    Básicamente las 3 leyes de la termodinámica.

    Por ello se apunta a explicar el comportamiento de los objetos vivos utilizando las herramientas físicas y precisamente cada vez salen nuevos software que tratan de modelar mejor a dichos objetos.

    Es más dificil modelar una célula que la interacción molecular entre dos moléculas. Pero la dificultad radica en limitación computacional y mayor conocimiento de las leyes que gobiernan las interacciones bioquímicas.
    En todo caso la cuestión es de grado no de tipo. En el futuro no tengo duda que se logrará.

    ¨¨La coherencia nos indica la existencia de algo. Si algo no es coherente ese algo no existe. Por ello le doy tanta importancia. Cuando dices que algo existe, yo lo traduzco a que dices que algo es coherente, por eso he usado el término tantas veces¨¨

    Este punto es el que más me sorprende (el que te decía que me parecía extraño). Cuando dices que una piedra no existe, ¿te refieres a que es una ilusión?

    Y en todo caso si por ejemplo según tú las proteínas no existen (dado que no son objetos vivos y no tienen coherencia), cuando nos las comemos y entran a formar parte de nuestro organismo ¿ya existen? (dado que forman parte del objeto vivo ahora).

    ¨¨En el ser vivo eso no ocurre, porque este si mantiene un orden concreto, y posee un comportamiento irreducible. Por ejemplo, una agrupación de partículas, sin recibir un impulso externo, no pueden desplazarse contra la gravedad, mientras que el ser vivo si puede. Cuando muere no puede hacerlo, pero cuando vive si puede. Sus partículas son las mismas cuando está muerto, pero estas, como el resto de partículas, se mueven según mandan las fuerzas del Universo.¨¨

    Aquí tienes un error conceptual. Cuando hablamos de impulso externo debemos definir un sistema. Si el sistema está formado por una piedra y un pedazo de madera entonces yo sería un agente externo y si pateo la piedra sería un impulso externo. Pero si el sistema está formado por mí, la piedra y el pedazo de madera, entonces el impulso que le de a la piedra ya no sería un impulso externo.

    En todo caso decir que un objeto vivo se mueve sin impulso externo es un error si consideramos como sistema solo al objeto vivo porque la energía que le permite moverse proviene del exterior (en este caso de la energiía química de los alimentos).

    Como ves depende de que es lo que tú escojas como sistema y lo de impulso externo e interno es totalmente relativo a esa decisión. Y como sabrás los sistemas se escogen arbitrariamente dependiendo de la conveniencia del análisis.

    ¨¨El ser vivo se auto-repara. Esto no es consecuencia de las partículas que lo componen, porque cuando el orden de dichas partículas varía lo suficiente, es decir, muere, entonces, aún estando formado por las mismas partículas, no puede auto-repararse.
    Esta es una característica propia del ser vivo como ser vivo, como orden concreto coherente, no del ser vivo como agrupación incoherente de partículas¨¨

    La auto-reparacón es aparente. En realidad no se AUTO-repara porque necesita de energía que proviene del exterior. Es practicamente lo mismo que ya te mencione en un párrafo anterior.

    ¨¨Totalmente de acuerdo en que el biocentrismo del que hablas no es el mismo del que yo hablo, comenté solo para ir centrando un poco el tema.
    Desde mi punto de vista ese otro biocentrismo es incoherente, por lo que concuerdo contigo al respecto.¨¨

    Perfecto. Entonces el texto que escribí esta bien (a menos que aparezca alguien que argumente a favor del biocentrismo que describo).

  5. Bión said

    “Bueno aquí sólo quiero aclarar que bastaría con que pongas el término ¨öbjeto¨ en vez del término ¨ser¨ en todas las veces que lo utilicé. Como es cuestión de términos no hay error ni tuyo ni mío.”

    No hay error, hay distinto sistema de análisis.
    No quiero parecer pesado ni machacón, pero no vale con cambiar objeto por ser.
    Lo que intenté expresar es lo siguiente:
    Cualquier cosa que identificamos como un objeto está formada por muchas partículas.
    Nosotros catalogamos de objeto a toda aquella concentración de partículas que sea suficientemente densa como para interaccionar con nosotros de una forma perceptible.
    Ahora bien, una piedra, por ejemplo, no existe. Es una agrupación densa de partículas. No es que sea una ilusión, es que le damos una coherencia de conjunto que no tiene.
    Una estructura es coherente cuando un comportamiento específico, propio e irreducible se deriva de su configuración estructural (orden interno de partículas). La piedra, por ejemplo, no tiene comportamiento de ningún tipo, lo tienen las partículas, y esto lo sabemos porque, si cambiamos la configuración (orden) interactúa con el medio del mismo modo. El ser vivo, en cambio, no reacciona así ante el cambio de orden. Cuando su estructura se altera mas allá de un límite (poco permisivo, por cierto) ya no es un ser vivo. Ya no se mantiene estable, no posee intención, no se alimenta,…
    Está formado por partículas, muchas. Si cogemos estas partículas y las combinamos en distintas configuraciones, de todas las configuraciones posibles (¿infinitas?) solo una da al ser vivo. Es decir, el comportamiento del ser vivo no es explicable por el comportamiento de las partículas que lo componen, sino por un orden específico de estas. Por lo tanto el comportamiento específico del ser vivo pertenece a la configuración que posee, no a sus partículas. Por ello, pertenece al nivel estructural. No es reducible al nivel inferior, que es el de las partículas que lo componen. Su comportamiento es irreducible.

    Por lo tanto, eso es algo. El ser vivo posee sus propias propiedades, por lo tanto es algo.
    La piedra no posee comportamiento irreducible. Dos piedras de distinta forma, pero con las mismas partículas, tienen las mismas propiedades. Su dureza es una característica de los enlaces entre partículas, y la poseen estén en el orden que estén. El orden no condiciona el comportamiento de la piedra. Ninguna pauta comportamental de la piedra depende de la configuración que posee.
    El concepto piedra describe un tipo de agrupación, no un ser. Describe que ahí hay una concentración de partículas con enlaces fuertes. Pero una piedra no es algo, porque la piedra no posee coherencia. Eso que vemos no es una piedra, es una agrupación de partículas de tipo x con enlaces de tipo y.
    El ser vivo si es algo. No vemos solo una concentración de partículas, sino que vemos una concentración de partículas con su propio comportamiento + un comportamiento aparte dependiente de dicho orden.

    “Es más dificil modelar una célula que la interacción molecular entre dos moléculas. Pero la dificultad radica en limitación computacional y mayor conocimiento de las leyes que gobiernan las interacciones bioquímicas.”

    Realmente esto no es exactamente así. Lo que es difícil es analizar el comportamiento único de una célula, pero solo estructuralmente, es decir, cómo las reacciones químicas producen y/o alteran el comportamiento de la célula. Eso pertenece al nivel bioquímico, es decir, de partículas.

    Pero si analizas el comportamiento de la célula desde su interacción con el medio, pero a nivel de individuo (no de compuesto bioquímico) no es tan complejo. Esto es al análisis evolutivo, por ejemplo. Es todo cuestión de aplicar el nivel adecuado, porque a un nivel superior nos movemos por tendencia media, y todos los altibajos de su nivel bioquímico no son necesarios.
    A nivel ecológico, las unidades son mas bien las poblaciones, o especies, aunque se pueda hacer al de organismos. Pero a nivel organísmico, es decir, la estructura del ser vivo (uso ahora el término incluyendo el individuo célula), el análisis es sobre las pautas de comportamiento. Las reacciones bioquímicas solo sirven (mas o menos) para saber como se producen tales pautas comportamentales, o incluso por qué, pero son informativas. El individuo organismo es un ser único, y sus pautas de comportamiento son debidas a que su estructura interna se organiza de un modo determinado, no de cualquier modo.

    “En todo caso la cuestión es de grado no de tipo. En el futuro no tengo duda que se logrará.”

    Es cuestión de nivel, no de grado. Los detalles bioquímicos no son necesarios, solo las pautas comportamentales. Como se produzcan preocupa al nivel bioquímico. Que se sepa o no no altera el modo en que el ser vivo actúa y se relaciona con su entorno.

    “Y en todo caso si por ejemplo según tú las proteínas no existen (dado que no son objetos vivos y no tienen coherencia), cuando nos las comemos y entran a formar parte de nuestro organismo ¿ya existen? (dado que forman parte del objeto vivo ahora).”

    Mejor hablemos de estructuras, entendiendo estas como combinación de dos o mas partículas. Objeto es para lo que creemos que tiene coherencia. Ser vivo es una estructura que realmente tiene coherencia, independientemente de la percepción del observador.

    Antes que nada decirte que el tema de las moléculas no lo he estudiado tan a fondo como el resto, así que aquí podría llevarme alguna sorpresa, aunque no lo creo, referente a la coherencia de estas.
    El ser vivo pertenece al nivel de estructuras. Las partículas al nivel de partículas. El Universo es el nivel que está por encima del nuestro.
    Por lo tanto nosotros estamos formados por partículas. Las proteínas también. Las proteínas pertenecen a nuestro nivel, no al de partículas. Las proteínas no tienen coherencia, pues su comportamiento es reducible. Nosotros estamos formados por partículas, y estas, dentro del espacio físico que delimitamos, se ordenan de un modo específico. Pero lo que posee irreducibilidad somos nosotros, el conjunto, no partes aisladas del conjunto. Si a un ser vivo le quitas una parte este ya no estará vivo. Por lo tanto, si solo tomas una parte, tampoco. Su comportamiento se debe a un orden muy específico. Toda estructura que esté dentro es incoherente.

    “Aquí tienes un error conceptual. Cuando hablamos de impulso externo debemos definir un sistema. Si el sistema está formado por una piedra y un pedazo de madera entonces yo sería un agente externo y si pateo la piedra sería un impulso externo. Pero si el sistema está formado por mí, la piedra y el pedazo de madera, entonces el impulso que le de a la piedra ya no sería un impulso externo.”

    Creo que no tengo tal error, pues verás:
    Cuando hablo de impulso externo, lo hago en referencia al nivel de análisis, no al sistema. En un sistema multinivel, el interactor depende del nivel al que se analice. A nivel estructural el individuo es una estructura. Algo externo a la estructura es algo que no entra dentro de sus límites físicos. El sistema que he definido es multinivel, y algo externo al ser vivo es algo externo a la estructura que lo forma. Ese sistema que has definido no es un sistema coherente, es arbitrario y seleccionado para un análisis puntual sin validez universal de ningún tipo. No existe el individuo tú-piedra-madera. Sois varias estructuras, y el siguiente nivel es el del Universo. Por lo tanto estás observando como las estructura interaccionan en el Universo, es decir, el nivel Universo. Sois estructuras dentro del Universo. Como el siguiente nivel es el del Universo, cualquier acotación de este es arbitraria, pues estamos englobados dentro del Universo entero.
    Te pongo un ejemplo para explicar esto:
    Imagina un clan japonés. Uno de ellos roba las arcas, y el daimio quiere saber si ha sido un robo de otro clan o lo ha robado uno de su clan, lo cual sería traición. Entonces se enteran de quien lo ha robado y, cuando le cuentan que han apresado al ladrón él pregunta al mensajero:
    -¿Ha sido un hombre del clan?
    Y le responde:
    -No, o si, depende.
    Así que él pregunta, con curiosidad:
    -¿Cómo que depende, de qué depende?
    Y le dice el mensajero:
    -Pues depende de lo que consideres como tu clan.
    Y el daimio le dice:
    -No te entiendo, ¿qué distintos tipos de consideración puede tener nuestro clan?
    Mensajero responde:
    -Pues si tomamos el clan como usted y yo, todos los demás estarán fuera, pero si tomamos también al ladrón, este estará dentro. Es relativo, depende del criterio que utilicemos. Es arbitrario.
    Así el daimio se levanta y grita:
    -Pero de qué demonios hablas, mi clan es mi clan, y está formado por todos aquellos que sirven al clan, todos aquellos que juraron lealtad al clan. Relativo es lo que tú quieres creer, pero el por encima de cada uno de nosotros no hay nada más que el clan, pues le servimos a él, sin intermediarios de ningún tipo. Y para saber esto, es muy sencillo. Ve a la calle, recorre Japón, y luego viaja a Europa. A cada persona que encuentres enséñale la lista con los hombres del clan. Déjasela en las manos a la vez que les muestras en un papelito el nombre del ladrón. Entonces les preguntarás, a todos ellos, si el ladrón forma parte del clan.
    Si solo un de ellos te responde que no, porque depende de lo que entendamos como el clan, y que, según su criterio, el ladrón no está incluido porque el clan está formado por los hombre que él cite, entonces dejaré marchar al ladrón con todas nuestras arcas.
    A los años volvió y, efectivamente, ejecutaron al ladrón., pues el criterio universal incluía al ladrón dentro del clan, y no existía un criterio coherente (es decir, no arbitrario), que considerar el sistema formado por menos individuos que los que se definían en la lista. Así, cualquier sistema que no pueda ser universalmente contrastado es arbitrario e incoherente.

    “En todo caso decir que un objeto vivo se mueve sin impulso externo es un error si consideramos como sistema solo al objeto vivo porque la energía que le permite moverse proviene del exterior (en este caso de la energiía química de los alimentos).”

    No es un error. La energía siempre existe, y siempre se da en el exterior. Pero la energía en si misma no provoca ninguna reacción en el ser vivo. Es el ser vivo quien, internamente, transfoma la energía en un impulso. Una cosa es quien impulse, y otra de donde obtiene este la energía. La misma energía afecta a la piedra, y no provoca esos impulsos en esta. Esos impulsos solo los recibe el ser vivo, que es el único que puede transformar el la energía para provocar reacciones. Esas transformaciones se dan dentro de los límites del ser vivo. La energía que entra no provoca impulso, sino la transformación que provoca el ser vivo. El impulso surge de la transformación, no de la energía en si.
    La energía siempre está presente, y los impulsos no.
    Una piedra no genera impulsos externos. Ella solo reacciona cuando se ve afectada por un impulso ya generado.

    “Como ves depende de que es lo que tú escojas como sistema y lo de impulso externo e interno es totalmente relativo a esa decisión. Y como sabrás los sistemas se escogen arbitrariamente dependiendo de la conveniencia del análisis.”

    No es relativo. Es cuestión de análisis. Si una estructura es una concentración de materia, y está definida dentro de sus límites, entonces todo lo que suceda dentro sucede internamente, y lo que suceda fuera sucede externamente.
    La energía no provoca impulsos. Lo provocan las transformaciones que esta sufre. Y hay reacciones en el Universo que provocan tales reacciones. Si la reacción se origina fuera de una estructura, es externa a esa estructura, y la generación de dicho impulso será totalmente independiente de dicha estructura.
    Si sucede dentro de dicha estructura, la reacción se ha originado internamente y depende de la estructura, porque si se desplaza la estructura la reacción también, y si se disuelve la estructura (pierde el orden) la reacción ya no se produce.

    “La auto-reparacón es aparente. En realidad no se AUTO-repara porque necesita de energía que proviene del exterior. Es practicamente lo mismo que ya te mencione en un párrafo anterior”

    Sí se auto-repara, porque es él quien provoca las reacciones para mantener su orden estable a través del tiempo. La energía siempre está presente fuera del ser vivo, y que esta esté presente no implica que las reacciones se originen. Solo cuando esa energía entra dentro del ser vivo, esta es transformada, generando de aquí la auto-reparación. Si no hay ser vivo no hay reacción. Si hay ser vivo si hay auto-reparación. Nadie repara al ser vivo, porque cuando el ser vivo es dañado lo suficiente y su orden cambia mas de los permitido, entonces ya no es un ser vivo, y ya no sucede la reparación de dicha estructura, aún cuando la energía sigue estando exactamente como lo estaba anteriormente. El fenómeno de la auto-reparación es irreducible. La energía solo explica de donde sale la energía, esto es, es uno de los componentes del fenómeno.

    “Perfecto. Entonces el texto que escribí esta bien (a menos que aparezca alguien que argumente a favor del biocentrismo que describo).”

    En esto si que estamos totalmente de acuerdo.

    Un saludo.

  6. flex23 said

    ¨¨No hay error, hay distinto sistema de análisis.
    No quiero parecer pesado ni machacón, pero no vale con cambiar objeto por ser
    Lo que intenté expresar es lo siguiente:
    Cualquier cosa que identificamos como un objeto está formada por muchas partículas.
    Nosotros catalogamos de objeto a toda aquella concentración de partículas que sea suficientemente densa como para interaccionar con nosotros de una forma perceptible.
    Ahora bien, una piedra, por ejemplo, no existe. Es una agrupación densa de partículas. No es que sea una ilusión, es que le damos una coherencia de conjunto que no tiene.
    Una estructura es coherente cuando un comportamiento específico, propio e irreducible se deriva de su configuración estructural (orden interno de partículas). La piedra, por ejemplo, no tiene comportamiento de ningún tipo, lo tienen las partículas, y esto lo sabemos porque, si cambiamos la configuración (orden) interactúa con el medio del mismo modo.¨¨

    Sí es cuestión de términos. Como te explique anteriormente no tiene sentido que me expliques que la piedra tiene o no coherencia porque te repito que yo cuando me refería a la piedra lo puse como un ejemplo y pude poner una nube. Yo cuando hable de ser hable de todo lo que existe. Ahora deje de usar el término "ser" y lo reemplaze por ¨objeto¨.
    Tu sigues diciendo que yo llamo objeto a la piedra porque es coherente. Yo no lo llame por eso sino por que es materia simplemente (no considere en ningún momento aquello que tú llamas coherencia).

    Mira mi ejemplo de la piedra sustitúyelo por el siguiente ejemplo:

    Una mol de argón está encerrada en una botella.
    Reinvindiquemos el derecho de la mol de argón a permanecer enmarcada dentro de los límites que le confiere la botella.

    Como te digo e insisto yo NO DIFERENCIO PIEDRA, DE GAS O DE PARTICULA SUBATOMICA.

    Por ello si bien usaré tus términos para no confundirnos, insistó que es cuestión de términos no de análisis.

    Por otro lado creo que estamos alejandonos del tema central y pasando a discusiones meramente científicas.

    Tengo la impresión de que ambos no podríamos llegar a un acuerdo dado que partimos de distintas premisas. Pero a la vez ambos estamos en lo correcto.

    Por ejemplo según la geometría de Euclides la suma de los ángulos internos de un triángulo es siempre 180 grados.

    Pero según la geometría de Riemmann esto no es así: la suma es mayor a 180 grados.

    ¿Eso quiere decir que alguno está equivocado?

    Pues no porque ambos parten de premisas distintas.

    Los postulados básicos de ambas geometrías son distintas por ello es perfectamente razonable que sus conclusiones sean distintas.

    Como las premisas son indemostrables ya que se escogen al azar no se puede decir que uno u otro este equivocado sino que ambos estan en lo correcto.

    ¿Como se aplica esto a nuestro debate?

    Yo parto de intereses y concluyo sensocentrismo.

    Tu partes de intención y concluyes intencionocentrismo.

    El punto es que la inmensa mayoría de humanos parte de intereses (perjuicio y beneficio) y lo considera como la característica moralmente relevante.

    Tú eres el único que parte de la premisa intención (por lo menos hasta donde yo se).

    Ahora, tu puedes decir: ¨Bueno entonces el racista también está en lo correcto porque el considera la característica raza como moralmente relevante. El especista idem.¨

    Pero el punto es que ellos en realidad no parten de esas premisas. Ellos parten de la premisa sufrimiento y placer. Por ello son incoherentes porque no engloban a todos los que podrían ser afectados.

    Voy a escribir un texto en estos días detallando lo anterior así que mejor lo lees de ahí.

    No voy a contestar a lo demás de tu post anterior porque creo que se está alargando demasiado y espero el texto que me envíes para recién comentarlo porque sino nos vamos por las ramas.

    No olvides de incluir:

    1) definición de intención

    2) definición de naturaleza

    3) definición de individuo

    4) Porque consideras la intención como la característica a tener en cuenta

    5) Lo más importante: implicaciones prácticas

  7. Álvaro said

    Interesante esta Bitácora y los textos… pero me surgen montones de dudas:

    – La más obvia: ¿Qué comes? Cualquier respuesta (creo) será nombrar un ser vivo, o un producto a partir de un ser vivo, o una derivación de lo anterior. Entonces, ¿no comes seres vivos igual?. ¿No tienes que matarlos para comértelos? ¿Defiendes el respeto por unos seres vivos pero no por otros?

    – La defensa tan radical de tu teoría que a mi modo de ver es insostenible, supongo ofrecerá alternativas. ¿Cuáles son? ¿Comer otros seres vivos que la gente considere menos adorables? ¿Que den menos pena? ¿Que en las fotos encarcelados y torturados no nos hagan sentir culpables?

    – Hablas de los seres que no sienten. ¿Qué seres son esos? ¿En que planeta o dimensión crees haberlos encontrado? Espero que por 'no sintientes' no te refieras a vegetales, porque no se ha demostrado que no sientan y más bien pienso que es todo lo contrario. Son sensibles, tienen intereses, tienen una meta, igual que los pobrecitos animales enjaulados.

  8. flex23 said

    Hola Álvaro

    ¨¨Interesante esta Bitácora y los textos… pero me surgen montones de dudas:¨¨

    Gracias por considerarla interesante, a continuación respondo a tus dudas.

    ¨¨ La más obvia: ¿Qué comes? Cualquier respuesta (creo) será nombrar un ser vivo, o un producto a partir de un ser vivo, o una derivación de lo anterior. Entonces, ¿no comes seres vivos igual?. ¿No tienes que matarlos para comértelos? ¿Defiendes el respeto por unos seres vivos pero no por otros?¨¨

    Yo como cualquier tipo de ser vivo no sintiente. También podría comer seres inanimados como arena (tampoco son sintientes), pero no lo hago por dos razones:

    1) no me aportan nutrientes

    2) no me gustan

    ¨¨ La defensa tan radical de tu teoría que a mi modo de ver es insostenible, supongo ofrecerá alternativas. ¿Cuáles son? ¿Comer otros seres vivos que la gente considere menos adorables? ¿Que den menos pena? ¿Que en las fotos encarcelados y torturados no nos hagan sentir culpables?¨¨

    Lo de radical es un elogio, ya que significa que voy a la raíz del problema o del asunto.

    Al parecer no has leído bien este texto. Yo no hable en ningún momento de adorables o no. ¿O tú sólo respetas a los animales humanos que te parecen adorables?

    Justamente una de las cosas que el antiespecismo intenta erradicar es la preferencia por determinadas especies de animales no-humanos por ser más adorables o ¨cutes¨.

    Establecemos que los intereses de todo ser sintiente debe considerarse de manera igualitaria (tal vez deberías leer el texto con más calma).

    Si nos hacen sentir culpables o no es irrelevante, lo importante es que es injusto.

    Por otro lado hablas de que MI teoría (cuando hay montones de libros escritos al respecto, y por ende no es MI teoría) es insostenible. No sé si tú te referiras a las ideas vertidas en sólo este artículo. Si es así podrías contraargumentarlas porque si no, no sé a cuales te refieres y por ello no sabría que decirte.

    Como ya dije la alternativa simple, sencilla y perfectamente viable es el consumo de seres no sintientes (ser 100% vegetariano)

    ¨¨ Hablas de los seres que no sienten. ¿Qué seres son esos? ¿En que planeta o dimensión crees haberlos encontrado? Espero que por 'no sintientes' no te refieras a vegetales, porque no se ha demostrado que no sientan y más bien pienso que es todo lo contrario. Son sensibles, tienen intereses, tienen una meta, igual que los pobrecitos animales enjaulados¨¨

    Como explico en el artículo no específico cuales son pero básicamente me refiero a aquellos que no presentan sistema nervioso:

    Vegetales, hongos, protozoos, bacterias, algunos animales (esponjas por ejemplo) y los objetos inanimados en general.

    Y como menciono en el artículo ya presentaré los fundamentos.

    Te aviso que no me baso en intuiciones como tú (ya que dices yo pienso….) sino en evidencias científicas y fundamentos lógicos.

    De todas formas supongo que si tú los consideras sintientes nunca caminaras sobre pasto ya que nunca caminarías sobre un perro o un conejo. O supongo que cuando podas tu jardín le pondrás anestesia a los vegetales. También supongo que cuando cocinas una zanahoria dado que la estás quemando viva y consciente (según tú es consciente de sus sensaciones) te sientes muy mal porque cualquiera que cocinaría vivo a un cerdo por ejemplo se sentiría de esa manera (salvo algún sádico que pulule por ahí). Supongo que consideras que aquel que corte un árbol con machete es una persona sin escrúpulos.

    No quisiera responderte de manera más extensa este punto ya que el tema de este artículo no era designar quienes eran o no sintientes sino establecer quienes presentan intereses.

    Te adelanto que los argumentos son básicamente los siguientes:

    – argumentos fisiológicos (presencia de Sistema Nervioso)

    – argumentos evolutivos

    – argumentos bioquímicos (endorfinas, receptores de benzodiazepinas, etc).

    De momento te dejo:

    http://www.vegetarianismo.net/servegeta/plantas.html

    http://www.animalliberationfront.com/Philosophy/Morality/Biology/InsectAR.htm (acápites 42, 43 y 44)

    Pero escribiré algo bastante más detallado en un futuro artículo (espero tengas paciencia).

  9. Álvaro said

    Vaya, gracias por tus respuestas.
    Sólo aclararte que hablé de los animales 'cutes' porque pusiste un monito enjaulado, y que yo ni soy vegetariano ni evito matar animales, porque si a tí sólo te dan pena los animales a mí me dan pena también las plantas, y como aire no voy a comer, acabo por comer de todo. Un león hambriento me comería a mí, no se por qué merecería él mi respeto. Y bueno, espero leer tu próximo artículo al respecto.

    Saludos

  10. Bión said

    Pese a estar de acuerdo en el biocentrismo, veo cometarios que me han llamado la atención:

    “Hay niños con ciertas enfermedades que están privados de la realidad exterior, no sienten, no responden a estímulos, no notarían cómo alguien los tortura o la misma muerte. Y espero que coincidas conmigo en que esos niños no merecen la muerte por el hecho de no estar disfrutando de la vida, porque ni tú ni yo somos superiores a los intereses de ese niño.”

    Bueno, en vista de que cuando el sujeto no es humano estas cosas ni se plantean, estás usando un argumento especista, que es totalmente opuesto al biocentrista.

    Luego, respecto del término interés, este tiene un sesgo sensocentrista, por ello veo más adecuado utilizar intención, que para el caso es equivalente. Por ello, no poseen interés, pero sí intención. Esto lo tratamos el autor del blog y yo en el siguiente link:

    http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=581128&temaid=3954554

    Creo que el planteamiento que has hecho, aunque coincido en muchos aspectos, no es defendible ante una puesta a prueba intensiva.
    Imagino que flex_23 lo expone como incoherente porque lo es bajo las premisas habituales.
    Los estudios científicos, por ejemplo, asumen un sistema al azar para el desarrollo de la vida. Por ser la evolución darwiniana y no lamarckista, y por ser la variabilidad aleatoria. Porque los individuos no cambian, sino la especie, por lo que al individuo no se le puede atribuir unas cualidades reales de cambio para mantener la vida. El ser vivo nace con unas cualidades y las mantendrá invariables hasta su muerte.
    Por lo tanto, no cabe afirmar que las plantas desarrollan sistema antivírico, porque no lo desarrollan ellas, sino la Selección Natural, y no para la planta que antes no tenía, sino para sus descendientes.
    No se trata de desarrollar algo que no necesitan. El desarrollo es reactivo, es decir, se da cualquier cualidad nueva (bueno, no cualquiera, realmente), y la Selección Natural, que es ajena al individuo, dice cual se queda y cual no. Por lo tanto, a la planta se le podría asignar el desarrollo de ARN, como se le podría asignar mutaciones que le impiden vivir, sin implicar este último caso que ellas tengan interés en morir.
    Esto es así porque las premisas habituales de la ciencia tratan a la Vida como una consecuencia de un sistema aleatorio, sin profundizar en este sistema, sencillamente asumiéndolo.
    Considero que la coherencia del biocentrismo solo es aplicable ante el cambio de premisas.

    Así, asumir que el cambio es reactivo ya plantea un cambio de premisa, por ejemplo.

    “La energía en la Naturaleza es un TODO. Si una planta gastara energía sin tener interés por vivir (digamos, vivir sin llevar a cabo el fin por el que nació, lo cual es absurdo, pero pongámoslo por ejemplo), la naturaleza misma terminaría con ella”

    Según la premisa que has expuesto una planta que naciera con defensa anti-vírica tendría interés en vivir porque, por ejemplo, demuestra interés en defenderse. Por lo tanto, una planta que, por una mutación, la perdiera, tendría un interés distinto, y, si la mutación impide el desarrollo, de ello se podría intuir un interés en no vivir.

    “No se concibe algo vivo que no tenga interés por vivir”

    Esto, planteado sin cambio de premisas, no aporta ninguna información.
    Muchos eucariotas poseen muerte programada. Por lo tanto, hay un momento en que su comportamiento deja de presentar el interés de vivir, pero el cambio se produce antes de morir, por lo que si hay un momento en que se está vivo sin presentar interés.
    Es decir, el interés de un individuo es difuso. Para que esto sea válido hay que cambiar el referente de lo que es el ser vivo.

    “, el sólo hecho de mantener la vida requiere más energía que quitarla. Para una planta sería más fácil morir que continuar con los costosos procesos que la mantienen viva, y sin embargo vive.”

    Para la planta sería más difícil dejar de estarlo. No se trata de costo energético. El costo energético es un medio, no un fin. El fin es la intención.
    La naturaleza de la planta es no dejar de estar viva, y el dejar de estarlo sin más es bastante más difícil para ella que el seguir estando viva, ya que su naturaleza es vivir, y la naturaleza de algo es aquello que lo describe y caracteriza.

    Un saludo.

  11. flex23 said

    Hola de nuevo:

    A ver vamos por partes:

    ¨¨Sólo aclararte que hablé de los animales 'cutes' porque pusiste un monito enjaulado, y que yo ni soy vegetariano ni evito matar animales, porque si a tí sólo te dan pena los animales a mí me dan pena también las plantas, y como aire no voy a comer, acabo por comer de todo. Un león hambriento me comería a mí, no se por qué merecería él mi respeto. Y bueno, espero leer tu próximo artículo al respecto¨¨

    Primero te aclaro que no baso el respeto a otros en la empatía sino en la razón. Los peces me producen menos empatía que los mamíferos pero igual los considero mis iguales. Las plantas me pueden dar pena pero lo importante es que no las afecto (insisto que no has leído bien el texto).

    El chimpancé enjaulado es un animal. Al costado había otro animal (un humano enjaulado). Si a ti te parece adorable el chimpancé pues es tu punto de vista subjetivo. Yo lo único que veo es un individuo metido en una jaula que quiere gozar de su libertad.

    Como esa insinuación de adorabilidad me parece absurda te dejo el siguiente artículo: (deberías haber leído más artículos de esta bitácora y no solo este porque sino tendrías las ideas más claras al respecto)

    http://sensovegan.bitacoras.com/archivos/2006/02/12/una-visita-inesperada

    Según tu razonamiento dado que todo lo vivo es equivalente:

    Entonces no tendrías problemas en comer humanos tampoco (si es así se acabo el debate ya que eres perfectamente coherente).

    Las excusas de ojo por ojo sobre el león son típicas:

    1) Tu eres un agente moral y el león no. Supongo que no guías tus conductas con lo que hace un león (a los que comen carne les encanta compararse con los leones, eres el número 15001 de la historia que dice eso). El león viola a las leonas (¿eres violador?), el león mata a los cachorros de la leona (¿eres asesino de niños?)

    2) El hecho que el león te pueda matar no implica que tu tengas que hacerlo. De la misma forma si existiera un humano esquizofrénico que si te ve te mata entonces SEGÚN TU PROPIO RAZONAMIENTO tu deberías ir a matarlo.

    3) Tu dices: como el león me mata yo también lo mato

    Pues da la casualidad que lo que comes tú no son leones sino cerdos, pollos, peces, vacas así que dado que ellos no te matarían tampoco los tendrías que matar. En ese caso deberías sólo comer animales que te matarían a ti. Estoy usando sólo tus razonamientos.

    ¨¨Hay niños con ciertas enfermedades que están privados de la realidad exterior, no sienten, no responden a estímulos, no notarían cómo alguien los tortura o la misma muerte. Y espero que coincidas conmigo en que esos niños no merecen la muerte por el hecho de no estar disfrutando de la vida, porque ni tú ni yo somos superiores a los intereses de ese niño.¨¨

    Si te refieres a un niño completamente inconsciente y en coma absoluto (como un vegetal o un hongo) pues así es, su vida ya no tiene objeto y al niño le da igual estar vivo o muerto: no siente NADA. Eso está claro en el texto. Lo mismo te diría de mí mismo, de un cerdo o de un pollo.

    Pero asumo que no te refieres a ellos sino a los niños autistas, si es así no es un ejemplo válido porque los niños autistas sí experimentan sensaciones y por ende disfrutan de su mundo interior. Así es que por supuesto que estos niños tienen interés en vivir.

    ¨¨Que no sea alguien partícipe de la vida (o que no lo muestre, o que no nos demos cuenta que lo es), como en el punto anterior, no quita que no esté vivo, que no tenga un fin. Las plantas tienen un fin, y ese es crear más plantas. Quizá no te parezca interesante, pero para una planta es toda su vida y es toda su existencia. En el momento que matas una planta, lo quieras o no, estás evitando que esa planta alcance su fin, el cual genéticamente está embebido en ella y está programada para hacerlo. ¿Que si tiene intereses? ¿Qué es acaso el interés más que el afán por la consecuencia de nuestro fin? ¿Acaso crees que los humanos no estamos programados, que decidimos sobre nuestras opiniones e impulsos? ¿Acaso no son todo reacciones químicas, que aunque más complejas, no difieren en nada con las de las plantas? Creo que si hubiese un ser superior intelectualmente a nosotros, también diría que no somos conscientes de a vida, porque tal vez la vida que vemos no es como la percibimos. Somos, por poner un ejemplo, un programa de ordenador con más funciones que el programa "Planta", pero el hecho de tener más funciones no le quita a la planta que tenga las suyas.¨¨

    Las plantas no son partícipes de su vida (si quieres demostrar lo contrario dame los argumentos científicos de donde obtienes tus conclusiones). Como te dije escribiré un artículo después.

    Algo que no es consciente de nada no puede tener intereses (o también crees que una bala tiene interés en alcanzar su blanco).

    Las reacciones químicas que suceden en los humanos no son más complejas que en las plantas. Todos estamos construidos de los mismos átomos y moléculas. Lo importante es que no son conscientes de nada.

    A ver tú responde:

    ¿Si tienes que escoger entre comer a un humano completamente normal y a un humano en coma absoluta totalmente inconsciente y sin posibilidad de recuperarse (como las plantas) a quien te comes?

    Por otro lado dices que un ser superior intelectualmente diría que no somos conscientes.

    Pues yo soy superior intelectualmente a Corqui Tacher (no se si así se escribe) y se perfectamente que es consciente y por eso sé que tiene intereses. Einsten es superior intelectualmente a la mayoría de humanos y sabía muy bien que eran conscientes.

    Insisto no te bases en tus intuiciones. La consciencia de los vertebrados está ampliamente demostrada.

    ¨¨Las plantas obviamente (y me centro sólo en las plantas) tienen un interés por mantener la vida, a pesar de que seguramente no la sientan.¨¨

    Insisto que para desarrollar intereses hace falta ser partícipe de las experiencias que tenemos.

    Por otro lado antes asegurabas tajantemente que las plantas sentían ahora dices ¨seguramente no sienten¨.

    ¨¨Las plantas, por ejemplo, tiene un sistema antiviral muy eficiente, el ARN de interferencia o ARNi. Sabrás que la naturaleza per se tiende al gasto mínimo de energía, y aportar facultades innatas como el ARNi para una planta supone un gasto de energía. Nunca nacerá un ser vivo con facultades extras que nunca usará, y eso está demostrado. ¿No crees que tienen un sistema antiviral para algo? Y ese algo, ¿no dirías que es la propia conservación de la vida? Porque no se le conoce otra aplicación a los sistemas antivirales que evitar la muerte por infección vírica.¨¨

    Las plantas tiene un sistema de defensa ante patógenos muy efectivo (respuesta hipersensitiva y respuesta sistémica adquirida). Las plantas responden a estímulos. Eso ya lo sé. Lo que me refiero es que no sienten nada durante el curso de la vida.

    ¿También sostienes que las gotas de lluvia tienen interés en llegar al suelo?

    ¿Tu vida la valoras porque vives o por las experiencias que tienes?

    Es decir para ti te daría igual estar en el estado actual que en un coma irreversible absoluto.

    En ambos casos estarías vivo. Según tu razonamiento ambas condiciones son exactamente las mismas.

    ¿Por otro lado también sostienes que las células tumorales tienen interés en reproducirse a pesar que, al igual que los vegetales, no son conscientes de nada?

    A los seres no sintientes no los podemos afectar. no sufren ni sienten placer. Por otro lado no respondiste las preguntas que te dije anteriormente:

    Aquí las repito:

    De todas formas supongo que si tú los consideras sintientes nunca caminaras sobre pasto ya que nunca caminarías sobre un perro o un conejo. O supongo que cuando podas tu jardín le pondrás anestesia a los vegetales. También supongo que cuando cocinas una zanahoria dado que la estás quemando viva y consciente (según tú es consciente de sus sensaciones) te sientes muy mal porque cualquiera que cocinaría vivo a un cerdo por ejemplo se sentiría de esa manera (salvo algún sádico que pulule por ahí). Supongo que consideras que aquel que corte un árbol con machete es una persona sin escrúpulos.

  12. flex23 said

    Ah, me olvidaba.

    Al ser vegetariano matas mucho menos plantas que siendo omnívoro así que por ningún lado se justifica segir siéndolo.

    Esto se debe a que para comer una vaca, humano o perro hace falta alimentarlo con vegetales y esos vegetales son matados para ello.

    Si el mundo entero fuera vegetariano la cantidad de plantas muertas sería muchísimo menor al actual.

  13. flex23 said

    ¨¨Pese a estar de acuerdo en el biocentrismo, veo cometarios que me han llamado la atención¨¨

    Bión tu biocentrismo es totalmente diferente al que presenté. Álvaro sostiene que los vegetales tienen intereses. Y ya hace rato hemos concluido que no los tienen.

  14. Álvaro said

    Es interesante el debate. Quizá fue un error no exponer mis intencions e ideales desde el principio porque está causando confusión. Yo como animales y como plantas. Al punto al que quiero llegar es que moralmente es tan incorrecto comer animales cómo plantas, quizá es menos incorrecto lo segundo, pero igualmente incorrecto.
    Tampoco quiero probar que las plantas tengan intención, sino que tienen tanta intención como los animales. Como me parece tan incorrecto matar animales que matar plantas, por el hecho de que tienen un fin que yo no debería terminar, como ambos (porque algo tengo que comer).

    Hay algunos puntos sueltos a los que no has respondido (creo) correctamente. Como el león, sobre el que yo dije que no debo ningún respeto y que tú interpretaste que debería faltarle al respeto obligatoriamente. Simplemente en el caso de verme forzado a mostrar mi respeto hacia él, no lo tendría. Pero yo no forzaría esa situación.

    Sobre el niño autista, seguramente tendrá un mundo interior, quién sabe. Seguramente, siguiendo ese razonamiento, las plantas tendrán una vida interior profunda que les manda hacer la fotosíntesis y girarse al sol. La mayoría de niños autistas no responden a estímulos externos, como tampoco reconocen lo hacen las plantas ni la gente que está vegetando. Yo no mataría a ninguno de los tres. ¿No se tú?

    Sobre si elegiría comer a un hombre sano o a un vegetal, sin duda al vegetal. Pero el hecho de que me coma al vegetal no me legitimiza para decir que lo estoy haciendo bien y que al hombre sano no lo puedo comer por diversas razones. Simplemente estaba en un compromiso y tuve que elegir.

    A lo mejor tenemos una concepción distinta de interés, pero yo sí creo que la bala lo tiene por llegar a la diana o la gota por llegar al suelo. Han sido programadas para hacerlo así, como somos nosotros programados para actuar o decidir. Estaría bien que me definieras tu concepto de "interés".

    Sobre el ser intelectualmente superior, si nosotros sabemos '5' y las plantas saben '1', me refiero a un ser que sepa '10', un superhombre hipotético.

    Sería interesante leer el próximo artículo que escribas. A lo mejor entiendo mejor tu postura.

  15. flex23 said

    ¨Es interesante el debate. Quizá fue un error no exponer mis intencions e ideales desde el principio porque está causando confusión. Yo como animales y como plantas. Al punto al que quiero llegar es que moralmente es tan incorrecto comer animales cómo plantas, quizá es menos incorrecto lo segundo, pero igualmente incorrecto.¨

    habla de seres sintientes y no sintientes, no de animales y plantas. De esa forma entenderás mejor que no es una división arbitraria.

    Te dejo un link:

    http://www.veganactivist.net/es/item/173

    Entiendo que es la primera vez que encuentras este tema y te surgirán dudas al inicio pero si analizas el tema objetivamente y sin prejuicios podrás llegar a conclusiones que otros/as ya hemos alcanzado.

    Por otro lado dices ¨quizás es menos inmoral¨. Podemos llegar a conclusiones éticas basándonos en evidencias y lógica y eso es precisamente la intención del debate. No debes guiarte por lo que tu creas, sientas o intuyas sino en un análisis racional del asunto.

    Antes de continuar te recomiendo que leas:

    http://sensovegan.bitacoras.com/archivos/2006/02/02/el-especismo-todos-somos-esclavistas-todos-somos-opresores

    http://www.thinkvegan.net/es/item/72

    http://sensovegan.bitacoras.com/archivos/2006/02/19/las-justificaciones-del-especismo-antropocentrico-parte-i-razonamiento

    http://www.defensanimal.org/articulos/generales/inicio_artic_generales.htm (aquí escojes el artículo: la crítica del especismo y la consideración moral de los animales no-humanos) Es un poco largo pero bastante claro.

    ¨¨Tampoco quiero probar que las plantas tengan intención, sino que tienen tanta intención como los animales. Como me parece tan incorrecto matar animales que matar plantas, por el hecho de que tienen un fin que yo no debería terminar, como ambos (porque algo tengo que comer).¨¨

    Aquí hay una confusión. Estamos hablando de intereses no de intención.

    Mira te explico:

    Bión (el usuario que menciono intención) es vegano así como yo, pero ha llegado al veganismo partiendo de distintas premisas las cuales estamos debatiendo por nuestra parte.

    Él ya ha aclarado que las plantas u hongos no poseen intereses ni sienten. Por ello usemos el término interés (que no es sinónimo de la intención de la que el habla). Por ello prefiero que hables respecto a los textos y artículos que te doy y éste obviamente.

    Por otra parte, aquí entra tu consideración especista (que después de haber leído los textos que te facilite entenderás que significa):

    Tú dices que consideras igual matar un animal a una planta. Pero claramente te refieres a animales no-humanos. Si tú dices que matar a cualquier ser vivo es igual entonces matar a una bacteria , zanahoria, perro y humano es equivalente.

    Pero sin embargo no consideras en tu dieta a los humanos…..

    ¨¨Hay algunos puntos sueltos a los que no has respondido (creo) correctamente. Como el león, sobre el que yo dije que no debo ningún respeto y que tú interpretaste que debería faltarle al respeto obligatoriamente. Simplemente en el caso de verme forzado a mostrar mi respeto hacia él, no lo tendría. Pero yo no forzaría esa situación.¨¨

    Mira tu argumento sobre que ¨si el león me come yo lo como¨ es (no te ofendas) bastante pobre. Yo sólo te quería recordar (no enseñar porque ya lo sabes de hecho) que no debes guiar tus conductas porlo que hace un león (en realidad por nadie ya que tú puedes sacar tus propias conclusiones éticas). Es tan simple como eso.

    ¨¨Sobre el niño autista, seguramente tendrá un mundo interior, quién sabe. Seguramente, siguiendo ese razonamiento, las plantas tendrán una vida interior profunda que les manda hacer la fotosíntesis y girarse al sol. La mayoría de niños autistas no responden a estímulos externos, como tampoco reconocen lo hacen las plantas ni la gente que está vegetando. Yo no mataría a ninguno de los tres. ¿No se tú?¨¨

    Es que aquí no comprendes aún lo que significa ser consciente de tus experiencias. Los níños autistas presentan un sistema nervioso (así como los perros, peces e iguanas) que les permite mantener experiencias subjetivas. Ellos pueden sentir emociones negativas y positivas. Las plantas no principalmente porque no tienen sistema nervioso.

    ¨¨Sobre si elegiría comer a un hombre sano o a un vegetal, sin duda al vegetal. Pero el hecho de que me coma al vegetal no me legitimiza para decir que lo estoy haciendo bien y que al hombre sano no lo puedo comer por diversas razones. Simplemente estaba en un compromiso y tuve que elegir.¨¨

    Aquí tus propios razonamientos me dan la razón:

    Tienes dos opciones: humano sano y humano en coma irreversible (vegetal) Dices que sin duda escogerías al vegetal.

    En la realidad tus dos opciones son: comer animales (humanos o no-humanos) o comer plantas y hongos

    Es claro que tienes que escoger los segundos (tú mismo lo estás diciendo).

    Por otro lado insisto que no implica una decisión moral el tema del humano vegetal o de la planta (pero como verás en el anterior párrafo no es necesario que estés de acuerdo con esto porque igual tendrías que escoger a éstos últimos)

    ¨¨A lo mejor tenemos una concepción distinta de interés, pero yo sí creo que la bala lo tiene por llegar a la diana o la gota por llegar al suelo. Han sido programadas para hacerlo así, como somos nosotros programados para actuar o decidir. Estaría bien que me definieras tu concepto de "interés".¨¨

    por supuesto que es una concepción distinta.
    Y en el texto está claro.

    De todas formas vamos a suponer que las balas tengan interés en llegar a la diana. Según tu criterio no sería ético interponer una placa en medio porque estás yendo contra su interés. O si pones la mano bajo la lluvia estarías afectando a la gota de lluvia porque no le permitiste lograr su fin.

    ¨¨Sobre el ser intelectualmente superior, si nosotros sabemos '5' y las plantas saben '1', me refiero a un ser que sepa '10', un superhombre hipotético.¨¨

    Cuando tu escribiste aquello del ser más inteligente parecías insinuar que le adjudico capacidad de sentir (sufrir o sentir placer) a los que yo creía según mi parecer cuando como ya te explique me baso en estudios serios. De todas formas no es necesario (aunque igual voy a exponer los fundamentos) presentarlos porque tú sabes muy bien que hay una diferncia fundamental entre un cerdo y un champiñón (y el hecho de haber escogido el humano vegetal lo demuestra claramente, porque si para ti sus vidas son equivalentes podrías haber escogido al azar).

    ¨¨Sería interesante leer el próximo artículo que escribas. A lo mejor entiendo mejor tu postura.¨¨

    Bueno, en unas semanas supongo que lo escribiré porque no tengo mucho tiempo ahora. De todas formas te he dado bastante información ya y podrás leerla.

    En todo caso si quieres te escribo al correo (el que pones al postear) y te aviso cuando escriba el texto.

  16. Bión said

    “Bión tu biocentrismo es totalmente diferente al que presenté. Álvaro sostiene que los vegetales tienen intereses. Y ya hace rato hemos concluido que no los tienen.”

    Totalmente de acuerdo. En ningún momento he dicho lo contrario.
    He dicho estar de acuerdo con el biocentrismo, no con el biocentrismo que él defiende, que aún no sé exactamente cual es. Veo que mezcla algunas cosas, unas típicas del biocentrismo de tu artículo, y otras que, con algunos “retoques”, podrían cuadrar, de algún modo, con mi postura.
    De todos modos, mi intención no era afirmar que defendía tal biocentrismo, que no lo defiendo, aunque me resulta, en cierto modo, muy atractivo, como a mucha gente, a pesar de resultarme incoherente.
    Ocurre que, en un debate que tuve con Sensocentrista (Javier), empecé a llamarlo interés, y él me apuntó, con toda justicia, que este término no era correcto. Pensé que quizás le sucedía a Álvaro lo mismo, pero, a falta de explicación, no sé que pensar. Creía que él se refería a intención, esto es, pauta comportamental acotada y definida, mantenida continuamente, y de la que el sujeto no tiene porque tener conciencia de ningún tipo.

    “Como me parece tan incorrecto matar animales que matar plantas, por el hecho de que tienen un fin que yo no debería terminar, como ambos (porque algo tengo que comer).”

    Bueno, realmente, desde un biocentrismo coherente, o incluso desde intentar ser coherente con tu biocentrismo, no da igual. Algo debes comer, eso es cierto. Pero tu biocentrismo debe valorar el “interés” de todo ser vivo, pero tal como es dicho ser vivo. Todo ser vivo existe, pero no en abstracto, ni en un absoluto.
    El “interés” que defiendes se basa en la capacidad de cada ser para llevarlo a cabo. El desarrollo del “interés” de un animal requiere que actúe según le dicte su “interés”, sin limitaciones de ningún tipo. El “interés” de un cerdo, desde tu biocentrismo, no es solo vivir para reproducirse, sino vivir de un modo concreto. Porque el “interés” no es solo eso, sino que requiere adaptación continua, sin la que no habría supervivencia continua.
    Desde luego, los “intereses” de la planta son menos susceptibles de ser interferidos que los de un animal, que requiere, entre otras cosas, libertad de movimiento e interactuación con el medio, muchos más limitada esta en la planta que en el animal.
    Así, mientras la agricultura perjudica levemente los “intereses” que defiendes, la ganadería perjudica plenamente dichos “intereses”. Por lo tanto, desde el biocentrismo que defiendes, no es lo mismo lo que comer, porque no es lo mismo cuanto se perjudica a los “intereses”.

    “A lo mejor tenemos una concepción distinta de interés, pero yo sí creo que la bala lo tiene por llegar a la diana o la gota por llegar al suelo. Han sido programadas para hacerlo así, como somos nosotros programados para actuar o decidir. Estaría bien que me definieras tu concepto de "interés".”

    Una cosa es tener interés en algo y otra muy distinta es provocar un movimiento a algo.
    Poniendo un ejemplo muy sencillo. Si pretendes que tu hijo se matricule en derecho, puedes obligarle a ello, pero no por ello él tendrá interés en matricularse en derecho.
    Toda estructura material tiene una inercia al cambio de movimiento. Por lo tanto, de ello se deduciría que el “interés” de dicho objeto es mantenerse en el estado anterior, nunca cambiar de estado. De hecho, esta inercia es inherente a todo objeto, y aquello que es inherente a algo es su naturaleza, por lo que la naturaleza de todo objeto (no vivo) es mantenerse en el estado de movimiento anterior, es decir, no cambiar su movimiento.

    A propósito, hay una diferencia sustancial entre nuestra “programación” y la de los objetos inanimados. La nuestra surge de mantener una intención, y sin esta no surge. La que atribuyes a los objetos surge solo por recibir un impulso externo.
    Si nosotros no tuviéramos la intención, nos pasaría como a los objetos inanimados.

    Un saludo.

  17. flex23 said

    Desde el momento que Álvaro considera que las balas tienen interés en llegar a la diana es claro que su concepción de ¨interés¨ no es la mía y su concepción de ¨intención¨ no es la tuya Bión.

    Por otro lado Álvaro no está defendiendo ningún biocentrismo. El recién está en contacto con el tema y estoy seguro que recién se entera de los términos especismo, sensocentrismo y biocentrismo.

    Si tú le hablas de tu sistema multinivel para el cual me vas a enviar 30 páginas y yo le hablo de un sistema más sencillo que parte de premisas más intuitivas pero distintas a las tuyas, le estamos hablando en idioma distinto.

    Por ello considero que así el debate está totalmente confundido.

    Aclaro de nuevo:

    Bión sabe que los seres no sintientes no presentan intereses y que los vegetales, hongos, bacterias y protistas no son conscientes de ninguna experiencia subjetiva.

    Preferiría que aclaremos bien el biocentrismo que tú planteas Bión que es totalmente distinto. E incluso como te repetí alguna vez no deberías llamarlo biocentrismo sino ¨intencionocentrismo¨ o ¨biocentrismo intencional¨ para que quede clara la diferencia.

    Dado que tú mismo me has dicho que tu teoría todavía necesita revisión y no la has contrastado aún, considero que deberíamos analizarla y dependiendo de las conclusiones que lleguemos podría exponerla después.

    Por el momento si hablas de una teoría para la cual primero tendría que leerse todo lo que has escrito y luego recién poder entenderla, considero que no tiene sentido que des ideas aisladas que en realidad confunden y ya ves que al inicio lo hacías y no estabamos ¨hablando el mismo idioma¨ por lo que el debate no iba a ninguna parte.

    Es preferible que Álvaro entienda bien el sensocentrismo (cuyas premisas son más sencillas de entender) porque al final las implicaciones prácticas serán básicamente las mismas: ser vegano.

  18. Bión said

    Ok. Mi intención era demostrar incoherencia en su planteamiento, no tratar mi biocentrismo intencional.
    Por lo tanto, evitaré por el momento vertir ideas aisladas. Lo que trataba era hacer un ejercicio de reducción, demostrando, de algún modo, que lo que plantea él es sensocentrismo, y, por tanto, si intenta ser coherente, su planteamiento nunca le podrá llevar a ningún tipo de biocentrismo, sino sensocentrismo puro.

    Y un último detalle. Por favor, no digas teoría, que no lo es. Como mucho llámalo hipótesis, o sencillamente sistema referencial, que es el término que más me gusta y que creo que más se aproxima.

    Un saludo.

  19. flex23 said

    ¨¨Por lo tanto, evitaré por el momento vertir ideas aisladas. Lo que trataba era hacer un ejercicio de reducción, demostrando, de algún modo, que lo que plantea él es sensocentrismo, y, por tanto, si intenta ser coherente, su planteamiento nunca le podrá llevar a ningún tipo de biocentrismo, sino sensocentrismo puro¨¨

    Exacto. Porque en realidad la duda de Álvaro es la capacidad de sentir de los vegetales y hongos.

  20. Álvaro said

    He leído el artículo entero, ahora sí. Me he encontrado con algunos argumentos un tanto peligrosos:

    "si el ser X es sintiente (asumiéndolo como un hecho) debemos respetarlo y considerarlo nuestro igual y si no lo es (asumiéndolo como un hecho también) no merece tal consideración (2)."

    Hay niños con ciertas enfermedades que están privados de la realidad exterior, no sienten, no responden a estímulos, no notarían cómo alguien los tortura o la misma muerte. Y espero que coincidas conmigo en que esos niños no merecen la muerte por el hecho de no estar disfrutando de la vida, porque ni tú ni yo somos superiores a los intereses de ese niño.

    —-

    "No es posible ¨quitarle la vida¨ a algo que no es partícipe de la misma ya que en realidad nunca fue ¨poseedor¨ de dicha vida."

    Que no sea alguien partícipe de la vida (o que no lo muestre, o que no nos demos cuenta que lo es), como en el punto anterior, no quita que no esté vivo, que no tenga un fin. Las plantas tienen un fin, y ese es crear más plantas. Quizá no te parezca interesante, pero para una planta es toda su vida y es toda su existencia. En el momento que matas una planta, lo quieras o no, estás evitando que esa planta alcance su fin, el cual genéticamente está embebido en ella y está programada para hacerlo. ¿Que si tiene intereses? ¿Qué es acaso el interés más que el afán por la consecuencia de nuestro fin? ¿Acaso crees que los humanos no estamos programados, que decidimos sobre nuestras opiniones e impulsos? ¿Acaso no son todo reacciones químicas, que aunque más complejas, no difieren en nada con las de las plantas? Creo que si hubiese un ser superior intelectualmente a nosotros, también diría que no somos conscientes de a vida, porque tal vez la vida que vemos no es como la percibimos. Somos, por poner un ejemplo, un programa de ordenador con más funciones que el programa "Planta", pero el hecho de tener más funciones no le quita a la planta que tenga las suyas.

    —-

    "Pero, ¿quiénes son aquellos seres susceptibles de privación de experiencias futuras? Pues sólo los seres sintientes ya que los no sintientes no son partícipes de su vida. Entonces son sólo los seres sintientes aquellos que presentan interés en mantener la vida."

    Las plantas obviamente (y me centro sólo en las plantas) tienen un interés por mantener la vida, a pesar de que seguramente no la sientan. Deben asegurarse que sobrevivirán a un ataque si este se produjese antes de la reproducción, que es su fin. Las plantas, por ejemplo, tiene un sistema antiviral muy eficiente, el ARN de interferencia o ARNi. Sabrás que la naturaleza per se tiende al gasto mínimo de energía, y aportar facultades innatas como el ARNi para una planta supone un gasto de energía. Nunca nacerá un ser vivo con facultades extras que nunca usará, y eso está demostrado. ¿No crees que tienen un sistema antiviral para algo? Y ese algo, ¿no dirías que es la propia conservación de la vida? Porque no se le conoce otra aplicación a los sistemas antivirales que evitar la muerte por infección vírica.

    "Si deseo matar a un ser no sintiente para fomentar un placer en mi persona no hay conflicto de intereses: es mi interés de fomentar ese placer vs ningún interés por parte del ser no sintiente."

    Lo mismo de nuevo. Si una planta no tuviera interés por estar viva, no lo estaría. La energía en la Naturaleza es un TODO. Si una planta gastara energía sin tener interés por vivir (digamos, vivir sin llevar a cabo el fin por el que nació, lo cual es absurdo, pero pongámoslo por ejemplo), la naturaleza misma terminaría con ella. No se concibe algo vivo que no tenga interés por vivir, el sólo hecho de mantener la vida requiere más energía que quitarla. Para una planta sería más fácil morir que continuar con los costosos procesos que la mantienen viva, y sin embargo vive.

  21. Gustavo Beligerante said

    Unas cuantas objeciones:
    1.- Cito: “Cuando comprendemos que discriminar arbitrariamente a un individuo por no pertenecer a la especie humana (especismo antropocéntrico) es una conducta injusta y por ende debe ser rechazada, inmediatamente surge la siguiente pregunta: ¿y entonces además de los humanos a quienes debemos incluir en nuestro círculo de consideración y respeto?”
    No he comprendido que sea una conducta injusta y que deba de ser rechazada; aún no se me han dado argumentos necesarios para tratar a los animales no humanos como a los humanos.

    2.- No es un argumento de autoridad sino más bien una falacia ad-populum el criticar que se esté quitando la vida a un ser no sintiente.
    2.1.- Las células de ese ser vivo sufren situaciones de estrés celular cuando ese ser vivo muere (dejan de recibir nutrientes y dejan de realizar metabolismo).

    3.- No me parece preciso decir que los seres no vivos responden a estímulos sino que, como entes físicos, siguen las leyes de la física.

    4.- No es cierto que un ser humano no consciente no esté vivo. Un comatoso sigue manteniendo la vida (funciones de nutrición, reproducción y relación); otra cosa distinta es que no sea consciente. Lo de que carece de interés nunca podremos saberlo con total decisión, aunque sí sabemos que carece de pensamientos complejos.
    5.- Cito: “el sensocentrismo no es una posición arbitraria a diferencia de por ejemplo el especismo antropocéntrico , del racismo, del mastocentrismo (discriminación arbitaria de individuos que no pertenecen a la Clase taxonómica Mammalia – mamíferos-), o del reinismo (discriminación de los individuos que no pertenecen al Reino Animalia –animales”.
    El problema es que no has demostrado que sea moralmente bueno evaluar los intereses de otros seres al juzgar nuestras acciones; estás en cierto modo manteniendo una moral basada en la compasión hacia los intereses de otros seres.
    5.1.- Una moral basada en la compasión dificulta que yo alcance mayor grado de placer si yo no siento la compasión per sé (y esto, en mi opinión, es educable).

  22. flex23 said

    Hola Gustavo Beligerante

    1) Sé de sobra que no lo has comprendido sino no estaríamos debatiendo. Es que para eso te he dado los otros 5 textos. Este texto debiste haberlo leído al último. Se supone que la coherencia de este texto debes analizarla asumiendo que la premisa de la que parte (que el especismo es incoherente)es cierta. Y si no estas de acuerdo con que sea cierta pues contraargumentar los otros textos no este.

    2) Bueno sí tienes razón. Lo que quise decir es que el término vida se utiliza por las connotaciones emocionales que encierra y se intenta convencer con ello. Pero en realidad tienes razón, argumento de autoridad sería que un tipo muy influyente defienda esa postura y la gente se ampare en ella. Gracias por la corrección, lo voy a editar.

    2.1) Creo que no has entendido lo que significa sentir. Hablo de sentir consciente (y eso está muy claro en el texto) y tú hablas de un sufrir con otra acepción. También se puede decir que un edificio sufrió daños por causa de un incendio. Hay dos posibilidades: o has utilizado una falacia de ambiguedad conscientemente o te has confundido con los significados inconscientemente.

    3) Esto es cuestión de definiciones. Yo al hablar de responder a estímulos me refería a un proceso de causa-efecto. De todas maneras las leyes de la física las cumplen tanto los vivos como los no-vivos.

    4) Yo no he dicho en ningún momento que el humano comatoso no este vivo. En el texto esta muy claro que dije que no era consciente de nada pero sí esta vivo y también apunté que el hecho de estar vivo es irrelevante porque al no estar consciente no presenta intereses.

    5) No me baso en compasión, me baso en justicia (una ética razonada y darles a los intereses de todos/os el peso que merecen independientemente del grupo al que pertenecen). A mi no me causa compasión una sardina pero igual la respeto. Por otro lado como te dije anteriormente, para demostrar eso te he dado otros 5 artículos y justo caíste en el artículo que las daba por asumidas. Debí haberte precisado un orden de lectura.

    5.1) Insisto que no me baso en la compasión. Es una ética objetiva sin apelar a sentimentalismos. No sé porque hablas de compasión. En ningún momento he dicho que si nos da compasión X respetemos a X. He dicho que debemos respetar a todos los seres sintientes independientemente de la compasión o empatía que podamos desarrollar hacia él/ella.

    chaoo

  23. David said

    “El problema es que no has demostrado que sea moralmente bueno evaluar los intereses de otros seres al juzgar nuestras acciones; estás en cierto modo manteniendo una moral basada en la compasión hacia los intereses de otros seres.
    5.1.- Una moral basada en la compasión dificulta que yo alcance mayor grado de placer si yo no siento la compasión per sé (y esto, en mi opinión, es educable).”

    Toda ética parte de una serie de principios, como pueden ser la justicia, la divinidad de la vida, la libertad, utilidad… Un intento por juzgar en base a razonamientos exclusivamente lógicos cuál o cuáles de estos principios son los que han de ser tenidos en cuenta nos puede llevar a un callejón sin salida. La relevancia es un concepto que se valora de forma subjetiva, por lo que no existe ninguna fórmula ni herramienta que nos indique de forma objetiva si nuestros principios éticos son realmente importantes o no. Es más, debemos juzgar la bondad de todas nuestras acciones en base a el grado de aproximación a dichos principios.

    Si una persona entiende que lo único que importa desde un punto de vista ético es la libertad, no aceptará ninguna medida represora o coactiva. Las leyes y los impuestos serán un freno a su libertad, y por ello deberían ser suprimidos, aunque ello suponga menor grado de bienestar y de equidad. ¿Quién le puede decir a esa persona que está equivocada? ¿o que es incoherente? Simplemente está siguiendo al pie de la letra su único principio ético.

    El problema surge cuando alguien sigue más de un principio ético. Pongamos que una persona tiene como principios la utilidad y la libertad. Está claro que en más de una ocasión habrá que decidir entre una u otra porque ambas a la vez no pueden ser en toda ocasión. En este caso debemos valorar la relevancia relativa entre ambos principios, teniendo en cuenta las circunstancias particulares.

    Rechazar el especismo significa eliminar una discriminación arbitraria. Es corregir una postura incoherente e incompatible con cualquier tipo de principio. Si mis principios son la utilidad y la libertad, debo rechazar el especismo, pero no me debo sentir obligado a respetar toda la vida, pues para mi no es suficientemente relevante.

    Para mí, los intereses, las preferencias y la libertad de todos los individuos con capacidad para apreciarla y disfrutarla son los principios éticos relevantes. Ello me obliga a respetar la libertad, los intereses y las preferencias de todos los seres, independientemente de cual sea su naturaleza.

    Esto no es lo mismo que una moral basada en la compasión, dado que compadecer significa padecer con el otro, y la ética basada en los intereses, las preferencias y la libertad va mucho más allá. Yo puedo desearle a un orangután una vida en libertad si eso le va a suponer una vida más intensa que la que llevaría si estuviera conviviendo en una casa con humanos. En este ultimo caso no se podría decir que el orangután estuviera padeciendo, y sería muy probable que no ansiara la libertad de la selva en un primer instante, pero seguramente no viviría una vida tan plena.

    Ya sé que es un ejemplo un poco chorras, pero creo que sirve para explicar porqué una ética sensocentrista no tiene porqué ser equivalente a una basada en la compasión.

    Con respecto a tu última afirmación: “Una moral basada en la compasión dificulta que yo alcance mayor grado de placer si yo no siento la compasión per sé (y esto, en mi opinión, es educable).”

    Primero. Deberías tratar de cambiar la palabra “yo” por nosotros, y de extender el significado de “nosotros” a todos los seres que sean capaces de experimentar o de llevar a cabo la acción de la frase.

    Segundo. Si lo que te molesta es la palabra compasión, cambiala por intereses, preferencias y libertad. Ya verás como se ajusta mucho mejor a tus expectativas…

  24. Gustavo Beligerante said

    RESPUESTA A FLEX
    1.- ” Sé de sobra que no lo has comprendido sino no estaríamos debatiendo.”
    Probable Falacia ad hominem, pues si no estamos debatiendo es que pienso como tú.
    2.1.- Aunque yo no los equiparaba, tienes toda la razón.
    5.1.- La justicia, definiéndola como el dar a cada uno (ser sintiente en este caso) lo que se merece, es relativa porque lo que se merece varía según los principios morales del que lo valora. (Aunque sigue aplicándose a todos los seres sintientes).
    5.2.- No todos los seres sintientes sienten de la misma forma; una medusa siente dolor y placer de forma MUY primitiva y de forma totalmente distinta a la de un ser humano.
    5.3.- Los seres con conciencia de sí mismos sienten dolor y placer de forma distinta cualitativa y cuantitativamente a los que carecen de ella.
    5.4.- Uno de los intereses de un animal es alimentarse de los demás (siempre otras especies) sin tener en cuenta su dolor; el de un taurino es divertirse a costa de otra especie sin tener en cuenta su dolor. ¿Qué diferencia hay, si ambos son intereses? Si prohibimos lo segundo, prohibimos lo primero.

    RESPUESTA A DAVID
    1.- Totalmente de acuerdo con lo que dices en el 1º párrafo.
    2.- De acuerdo con el 2º, aunque matizaría que eso sería siempre para esa persona y nunca en sentido universal.
    4.1.-Rechazar el especismo significa eliminar una discriminación arbitraria.”
    No, hay razones no necesarias pero probables que pueden ser suficientes para aceptar el especismo.
    4.2.- “Es corregir una postura incoherente e incompatible con cualquier tipo de principio. Si mis principios son la utilidad y la libertad, debo rechazar el especismo, pero no me debo sentir obligado a respetar toda la vida, pues para mi no es suficientemente relevante.”
    No, en absoluto. Existen principios morales compatibles con el especismo y hay gente que se basa en ellos.
    Por otra parte no puedo defender que el utilitarismo esté ligado al especismo, pero tampoco que no lo esté. Las máximas del utilitarismo son poco precisas en ese aspecto, se pueden seguir varias interpretaciones.
    5.- Lo de la compasión lo enfoco hacia algunos defensores de los animale; aunque tampoco puede demostrarse que el tipo de respeto que tu pides sea totalmente universalizable.
    6.- Si eres respetuoso con los intereses de todos los seres sintientes o capaces de sentir y disfrutar la vida, eres respetuoso con los intereses de tanto un humano como un toro.
    Pero si prohibes al ser humano que participe de la tauromaquia, no estás respetando tanto uno de sus intereses.
    6.1.- Responderás que hay diferencia de intereses entre la diversión y la muerte. Pero la diversión puede ser para algunas personas más importante que la alimentación. Y los animales se matan unos a otros cruelmente para alimentarse.
    7.- Sobre lo de la compasión, sigue siendo válida si cambio la palabra yo por nosostros; empleo la palabra yo para subrayar que el sentimiento de la compasión varía según cada persona.
    8.- Yo hablo de compasión refiriéndome al deseo de proteger a los animales débiles y, en menor medida y con excepciones, al deseo de valorarnos moralmente igual que los animales. Lo escribí en respuesta a algunos defensores de los animales que se basan en la compasión (si tú no te basas en ella, no sirve).

    Seguiré leyendo.

    Un saludo.

  25. Bión said

    Has respondido asumiendo las premisas que se debaten.
    Las respuestas que has dado son contra-argumentos asentadas en las premisas que presentaste inicialmente, y que están en debate. Por ello, creo que las respuestas estas ya no proceden.
    Primero debes rebatir la potencialidad ya que, si mal no recuerdo, es el último asidero que quedaba para que tu argumento de humano por encima (por las razones que sea) no se viera desmontado.
    Particularmente aún las estoy esperando.

    A propósito, los ejemplos que citas para igualar crueldad no tienen base alguna, por lo que yo desistiría de ellos. La diferencia más grande es la causa, y el conocimiento de ella. Todo no-humano no sabe de crueldad, porque no es capaz de ponerse en el lugar del otro para entender que este sufre, y evitar así su dolor.

    Así que, si te es mucha molestia, por mi parte espero que nos centremos y no se vuelva esto circular, porque de hecho has vuelto a la circularidad, argumentando de nuevo dando tus premisas por veraces, y se te ha dado argumento para que queden en entredicho, siendo además tu contra-argumento lo que falta.

    Un saludo

  26. Gustavo Beligerante said

    Sobre lo del debate: Bión, me gustaría tener tiempo para responder a tu última réplica en ecosofia.org; mis disculpas por mi retraso.

    Sigues insistiendo en lo de la circularidad, aunque creo que no lo es en rigor pues la ausencia de respuesta a una pregunta que flex23 no me ha planteado no implica la circularidad.

    1.- Las premisas que constituyen la base de cualquier sistema moral son relativas, pudiendo ser arbitrarias. Se incluye dentro de las premisas la valoración moral de cada ser.
    2.- No se puede demostrar a partir de la experiencia o la ciencia que una premisa no sea válida; sólo caben demostraciones meramente probables. Por poner un ejemplo: La ciencia puede demostrar que las diferencias entre un heterosexual y un homosexual se limitan al aspecto sexual y al psicológico, pero un homófobo puede partir de esta escasa diferencia para incluso negar valor moral al homofobo (o incluso establecer su nulo valor moral de forma arbitraria). Puede aportarse una demostración probable de que el homófobo está equivocado, pero nunca necesaria.
    2.1.- Si niegas el ejemplo anterior, no aceptas el relativismo como premisa básica. En tal caso, partimos de premisas distintas; luego no es posible que lleguemos a un acuerdo.

    No hay circularidad cuando no respondo a una pregunta que, por mi concepción relativista, considero que no tiene respuesta universal.

  27. flex23 said

    Para Gustavo Beligerante:

    1. Tu dijiste:

    ¨Probable Falacia ad hominem, pues si no estamos debatiendo es que pienso como tú.¨

    Yo no he dicho en ningún momento que no estamos debatiendo. Lo que dije es que si tú ya aceptaras que la discriminación en función de especie es arbitraria no ESTARíamos (condicional) debatiendo. Por ende tu deducción que ¨piensas como yo¨ no es correcta (al menos hasta ahora). Relee mi respuesta inicial para que te des cuenta de tu error.

    Por otro lado sea como sea lo anterior no veo por donde hay falacia ad-hominem. O tú tienes otra definición de falacia ad-hominem o estamos hablando otro idioma. De todas maneras la menciono: falacia ad-hominem (en general) es utilizar como pseudoargumento un ataque a la persona con la que se debate tratando de desacreditarla. Lo que hice no fue dar un contra-argumento ni nada. Sólo di una aclaración.

    2.1 Ok

    5.1 A ver, en realidad es una definición de justicia que da el mismo valor a los intereses equivalentes. En todo caso dime tus principios morales en forma de premisas y en base a eso continuo la argumentación.

    5.2:

    5.2.1. Dado que no tengo pruebas fehacientes de la capacidad de sentir de las medusas (aunque considero que se les debe dar el beneficio de la duda), no es un buen ejemplo de tu parte para contrargumentarme (aunque tú dices que sí siente con mucha seguridad). Centrémonos en un ejemplo concreto de un vertebrado (los cuales sí se sabe que sienten con tanta evidencia como los humanos): digamos un cerdo.

    5.2.2 Entonces extrapolaré lo de la medusa al cerdo. Tu argumento sería: ¨Los cerdos sienten de distinta forma que los humanos¨.

    Rpta: Cuando un individuo sintiente es afectado ya sea de manera positiva o negativa, el grado de daño o bienestar va de acuerdo con la intensidad y duración del estímulo y no la variedad del estímulo.

    Ej: Si quemo a un cerdo durante una hora con un fierro caliente sufrirá más que lo que tú sufrirías si te quemo durante un minuto (duración). Si lo quemo con un fierro a 130 grados centígrados por un minuto, sufrirá más que lo que tú sufrirías si te quemo con un fierro a 70 grados centígrados durante el mismo tiempo (intensidad).

    Asimismo, diferente tipo (cualitativamente) de placer o sufrimiento tampoco implica mayor o menor intensidad. Con respecto a la variedad te puedo decir que yo tengo fuentes de placer que otros humanos no tienen (y seguramente fuentes de sufrimiento también). De la misma forma el cerdo tiene fuentes de placer y sufrimiento de las cuales tú y yo carecemos y tú y yo tenemos fuentes de placer y sufrimiento de las cuales un cerdo carece pero cada uno goza o padece con sus respectivas fuentes.

    5.3 Me remito a lo anterior (5.2.2)

    5.4 Bueno esta parte es un poco ambigua. Lo que entendí es que dices como intento de reducción al absurdo que deberíamos prohibir el consumo de carne.

    Pues completamente de acuerdo con esa prohibición así que la reducción al absurdo no es válida.
    Si no quisiste decir eso, te pediría que ignores lo anterior, expliques más claramente a que iba tu argumento y responderé en base a ello.

    chaoo

  28. Bión said

    No es un ejemplo válido. Comprendo que haya quien se base en esto para despreciar, pero ello no justifica que su premisa sea válida.

    Verás, a nivel genético iguales, o no más diferencias que entre dos humanos con genes diferentes.
    A nivel biológico igual.
    A nivel comportamental, igual, al menos a nivel básico.
    Ahora bien, a nivel de tendencia sexual, …. Verás, la tendencia sexual es algo mucho más complicado que homo-hetero. De hecho se han dado múltiples casos de heteros que cargaban contra homo-sexuales por una especie de represión interna de dicha tendencia.

    ¿Diferencias suficientes? No considero válida esa afirmación, porque se basa en criterios muy volubles y poco definibles.
    Para ello el que desprecia debería tener valor para indagar en sus más hondas fantasías y tendencias sexuales, y luego entonces, quizás, estaría en mejor posición para argumentar.

    Pero quizás, al ahondar tanto en esto, su conclusión fuera más “permisiva”, reconociendo, a lo mejor (es posible, no seguro, es un poco de hipótesis) que todo humano tiene disposición virtual a la homo-sexualidad, esto es, que todo humano tiene en el placer una forma de satisfacción de algún tipo, y que esta satisfacción, mezclada con experiencias anteriores, modo de vida, etc, puede condicionar a cualquiera (¿no dicen que los bonobús, o los chimpancés, son proclives de vez en cuando a esto?)

    Por ello, como verás, es un argumento que tendría que estar cargada de mucha fuerza, y contenido, y coherencia, para que no me resultase una discriminación arbitraria.

    Y es lo mismo que exijo en el caso que nos atañe. Por ello se inicia este debate. Algo no es relativo hasta que no se ahonda en sus entrañas, y estas verifican lo relativo de su naturaleza.

    Lo de la circularidad viene de lo siguiente. Mantienes un debate que trata las premisas que dices tú que crean la relatividad del asunto. Las hemos tratado de modo somero, pero suficiente para que quede claro que la potencialidad es la única vía posible para la justificación del humano por ser homo-sapiens.
    Se ha iniciado un tema al respecto en este mismo blog. En él se ha expuesto los problemas de tan arriesgada afirmación. Incluso te he hecho mención explícita (que no es ningún reto, sino más bien una invitación). Y teniendo en cuenta que este es el punto donde nos quedamos, me parece que este es el punto a tratar, sin duda.

    No quiero continuar en ecosofia, porque me resulta incómodo el formato. Quiero continuar aquí, que además ya se ha dado muchos argumentos sobre la potencialidad, y no toca ir repitiéndolos.

    Entonces, la circularidad viene de que en vez de ir a por ese debate (el principal) vuelves a incidir en este, siendo que flex te indicó que este no era el más adecuado, porque había muchas premisas que no habían sido aclaradas.

    Así te invito a pasar al debate de la potencialidad, en este mismo blog. Y algo será relativo cuando se demuestre relativo. Mientras tanto, a efectos de debate, no es ni uno ni lo otro, porque tu argumento es que es relativo, y el mío que no, y si pones tu premisa como criterio de inclusión para el debate, evidentemente me dejas fuera, lo cual es reincidir en la circularidad. Por definición no lo veo relativo, esa es mi postura, y es la razón de este debate.

    Un saludo

  29. RICARDO said

    Que tal? He leído atentamente tus comentarios, por ahora no tengo argumento serio para demostrar que algunos seres vivos no-sintientes, (Léase vegetales y/o plantas) realmente pertenezcan al grupo de los que no sientan dolor. Pero me pregunto honestamente ¿No estaré incurriendo en Un argumento ad ignorantiam? Que por supuesto conocemos bien.

    Se estructura así:

    1. Se afirma A;
    2. No se tienen pruebas para afirmar o refutar A,
    3. Por lo tanto, A es verdadero.

    Ahora bien: El punto donde dices, Cito: “(“además que emocionalmente encuentro detestable la destrucción del medio ambiente”)” yo iría un poco más lejos a lo emocional, le agregaría una buena dosis del factor racional, te lo explico con este simple silogismo.

    1.Las plantas, seres no sintientes, son un factor vital para la vida de los animales sintientes.

    2.Yo soy un animal-sintiente

    3.las plantas son un factor vital para mi vida, y le resto de los sintientes.

    Habidas cuentas, me veo obligado a concederle a lo emocional una buena porción de racional.

    Todos los que hemos vivido buscando la verdad, (permíteme incluirme) nos hemos encontrado en el camino, con muchas ideas que nos sedujeron y habitaron en nosotros con la fuerza suficiente como para condicionar nuestro sistema de creencias.

    Sin embargo, pasado un tiempo muchas de las verdades terminaban siendo descartadas, porque no soportaban nuestro cuestionamiento interno, o porque una nueva verdad incompatible con aquella competía en nosotros por los mismos espacios o simplemente, porque estas verdades dejaron de serlo. (omnívoro – Vegano)

    En todo caso, jamas quedamos a la deriva, ya que siempre habrá una verdad cuyos argumentos no son rebatibles con la información que disponemos para ese entonces, y se mantendrá hasta tanto tenga la vigencia lógica para imponerse.

    No he pretendido presentar contra-argumento alguno, pero si deseas sacarle filo algún comentario que te llame la atención sería saludable, para nosotros y para los que leen este espacio con interés.

    Un saludo

  30. Bión said

    Entro yo por medio para hacer un pequeño inciso.

    Ese punto de vista que barajan está acotado a priori por una perspectiva, la humana, que capta la realidad mediante la sensación, y hay muchísimas características de lo vivo que escapan a sus capacidades, tanto de observación como de interpretación, a no ser que se deshaga de ese sesgo sensocéntrico.

    Es un error fundamental intentar valorar a un no-sintiente desde una perspectiva que, por definición, no encuentra valor per sé en la ausencia de sentir.
    Para entrar a valorar esto hay que ampliar las premisas, y ver su coherencia. Es un poco ridículo (sin ánimo de ofender, es puramente descriptivo) debatir el valor del no-sintiente en función de lo que aporta al sintiente. Esto es homólogo al debate especista en función de lo que el no-humano aporta al humano. El valor que se propone es individual para cada ser vivo, y lo poseen por el mero hecho de ser un ser vivo.
    Tmbién es ridículo dar al no-sintiente el beneficio de la duda respecto del sentir.
    En caso de que se pudiese demostrar que sienten, esos ya no entrarían dentro de no-sintientes, pero seguro que otros muchísimos seguirían estando.

    Lo del especismo es obvio, porque sigue entrando en el sensocentrismo, pero ahora el sensocentrismo ya no vale para el debate. Hay que ver antes si hay algo que compartan el sintiente y no-sintiente que los engloba en el mismo círculo de inclusión, y en base a esto entrar a valorar y contra-argumentar.

    Así la postura biocentrista pura (es decir, que el ser vivo posee valor per sé, independientemente del sentir) diría (al menos lo que yo defiendo):

    Todo ser vivo responde a la misma descripción básica, siendo las diferencias que no afecten a este núcleo meramente arbitrarias. De este modo el sentir no es más que una cualidad más, evolutivamente fijada por la razón que sea, pero que solo ha afectado a unas pocas especies. Como no hay tendencia hacia la complejidad ni hacia el sentir, entonces esto no puede figurar como nada más que un medio.
    En esto no me extiendo más, porque en este y otros hilos ya hay argumentos al respecto.

    La otra pega es la de que tras un vegetal no hay alguien que pueda sufrir, por lo que matarlo no daña a nadie.
    Bien, entonces creo que hay que hacer una matización:
    El ser vivo se diferencia del resto de estructuras en que presenta coherencia, y por ende, mecanismos para mantenerse a si mismo coherente. Por coherente me refiero a una estructura que se mantiene estable para dos instantes diferentes de tiempo.

    De este modo el ser vivo se mantiene coherente, de modo activo, es decir, desde dentro.
    Por ser la acción interna no puede aparecer previamente, por lo que se define como emergencia del sistema. Es decir, si lo que le mantiene estable es externo, ese algo debe existir antes de que el ser vivo se cree, y debe actuar desde el mismo momento, sino se descompone la estructura.
    Pero si es interno, entonces nada incita a que surja la coherencia, sino que aparece porque de repente el sistema adquiere una configuración, un orden, tal que provoca una nueva actitud del conjunto. Es decir, los componentes se siguen comportando según su individualidad, desde luego, pero algo de nivel superior ha surgido de la nada, y eso provoca que, aún manteniendo cada componente su individualidad, estos no escapen al ámbito del sistema, se quedan dentro, y no pueden escapar porque no les deja salir hasta que él lo decide.
    Eso es la emergencia. Y es emergente porque surge desde dentro, sin que exista a priori.
    Si hubiera una tendencia de los componentes a formar un conjunto x, con el orden x, ya no sería lícito calificarlo de emergencia, porque como cada componente ya poseería una “intención” tal que consumada provoca el orden x, el conjunto sería reducible a la suma de sus partes.

    Por lo tanto, todo ser vivo está vivo porque el ser vivo no es la estructura, no son los componentes. Son el orden en que estos están dispuestos. De hecho los componentes entran y salen de modo continuo, y esto no provoca la desaparición de la emergencia. No hay vinculación entre los componentes como individuos definidos y la emergencia, sino que la vinculación es respecto del como se ordenan.
    Gráficamente esto se puede visualizar imaginando un remolino en un desierto que de repente adquiere forma humana. Sigue siendo un tornado, y las partículas son absorbidas y expulsadas continuamente, pero el orden se mantiene.
    Ese algo es el ser vivo.

    Entonces ¿no hay alguien detrás de una planta?
    Bueno, es que esta pregunta tiene trampa, porque para un sensocentrista:
    Algo (emergencia) con capacidad de sentir=Alguien.
    Algo (emergencia) sin capacidad de sentir=Nadie.

    Entonces, evidentemente, detrás de la planta hay nadie. Lo que sucede es que habría que ver ese nadie si es algo o no es algo, y habría que ver si alguien es algo no es algo.

    Otra cosa será cuando se entre en el campo de que aunque eso sea cierto, el humano no puede valorar algo, sino alguien. Aunque discrepo ya de base con esto, solo indicaré ahora que eso es porque espera encontrar alguien. Pero como uno solo puede valorar lo que es capaz de percibir, aprendiendo a percibir ese algo en común aprendemos a valorar la vida por lo que es, una singularidad extraordinaria del modo en que interactúan las partículas, y que permite el surgir de la vida y ese despliegue que conocemos como el árbol de la vida.

    Esto es, muy a grandes rasgos, como creo que debería enfocarse este debate para que los prejuicios y precondiciones no lo sesguen antes siquiera de haberlo empezado.

    Un saludo

  31. RICARDO said

    Los argumentos para tratar a los animales no-humanos, como los humanos, ya están dados, tú los leíste y yo también los he leído. Ahora bien, si son argumentos verdaderamente contundentes, o no, ese es otro punto, y eso lo que debes rebatir con argumentos. No es un argumento decir que no has comprendido, que no se te han dado argumentos necesarios”. Sino se te han dado argumento necesarios, ¿qué esperas? Aprovecha y expón los tuyos.Eso no es debatir.

    Cito: “No es cierto que un ser humano no consciente no esté vivo.
    Un comatoso sigue manteniendo la vida (funciones de nutrición, reproducción y relación); otra cosa distinta es que no sea consciente. Lo de que carece de interés nunca podremos saberlo con total decisión, aunque sí sabemos que carece de pensamientos complejos. (Fin De la Cita) Repito lo mismo que para el párrafo anterior, ya Flex_23 ha definido sus argumentos sobre este punto. ¿Lo has Leido? Entonces presentas tus argumentos que sostengan que un ser inconscientes tiene vida. ¡Hazlo! ¡Con argumentos!. No diciendo no es cierto que, un comatoso sigue manteniendo la vida. Eso es lo que tienes que demostrar. No decirlo. Cuando se quiere debatir con esperanza de tener éxito no se debe perder el centro del la discusión, uno debe centrarse lo mas que se pueda.

    ¿Una moral basada en la compasión? Es lo menos probable en lo enunciados propuestos en este blog sobre este tema. Y estoy seguro que han sido contigo muy generosos al permitirte esos errores de razonamiento. Yo soy meno generoso. Presentas argumentos o ya perdiste el debate. La circularidad: es decir, no puedo más, no tengo argumentos de soporte, abandono. Y a pesar de eso se mantienes el debate como perro que se muerde la cola. Pero es más fácil especular que dar argumentos concretos, y es por eso algunas personas se diluyen.

    Te invito gentilmente que todos los comentarios que has hecho sobre este tema, presentes sus respectivos argumentos. Sino ya este debate terminó antes de empezar, por falta de disciplina.

  32. RICARDO said

    Dejame leerlo, ya que es algo extenso, para tratar de asimilarlo, y luego te responderé. De todas formas sin haberlo leido, digo lo mismo que dije al otro participante nos centramos en le tema, o hacemos infinito el debate.

  33. RICARDO said

    Un punto de acotación el primer comentario es para gustavo beligerante.

    El segundo para bion.

  34. Bión said

    Si el debate se hace infinito es porque es no es sencillo.
    No se puede debatir sobre el valor del no-sintiente sin haber expandido las premisas a valorar. Debatir sobre el valor del no-sintiente respecto del sintiente es un debate que carece de sentido, porque eso deja lugar al planteamiento de cada uno.
    Así, eso no responde de ningún modo al respeto que se le tiene a una planta que crece solitaria en medio del desierto, sin que ningún sintiente se beneficie de ella en modo alguno, o cualquier otro ejemplo.

    Es que eso de centrarnos es difuso en si mismo ¿Centrarnos en qué? El sensocentrismo ¿acaso se basa en respetar la vida de todo sintiente porque nos aportan felicidad, o porque cada uno de ellos merecen ese respeto?
    Pues, evidentemente, el biocentrismo debe tratarlo del mismo modo ¿Merece respeto un ser vivo por el mero hecho de ser un ser vivo, o en relación a lo que el sensocentrista tiene en consideración a priori?

    Y para terminar, este debate que llevamos Flex y yo está muchísimo más avanzado de lo que aquí está expuesto, muchísimo más.
    El resumen más general de las premisas más fundamentales te lo he expuesto. Sin centrarse en esas premisas no es que no nos centremos, sino que no estaremos debatiendo sobre biocentrismo, sino sobre el ecologismo aplicado al sensocentrismo, lo cual no es lo que yo entiendo por un debate de biocentrismo vs sensocentrismo, o, lo que es lo mismo, dotar de derecho a vivir y libremente a cada ser vivo o solo a los sintientes.

    Un saludo

  35. RICARDO said

    Que tal Bion? Este asunto lo has estado manejando tú y Flex_23 desde hace cierto tiempo y creo que debe estar bien adelantado. No obstante hace este inciso, debo responder.

    Tal vez en mis comentarios encontraremos aportes sensocentrista y biocentrista, porque creo que una y la otra se dan la mano, es como responder a la pregunta ¿Quien es más importante? La Humanidades o La Ciencia.

    El tratar de incluir en nuestros circulo de consideración a los seres no sintientes, yo no voy a usar un epíteto como ridículo, o más fuertes aun, que los hay, y manejo perfectamente, si aun sea para una forma de descripción, los evitaré.

    El asunto es el “interés” tal y como lo concebimos desde el antiespecismo, no, señor, no existe tal condición en los no sintientes. Yo mencioné un interés para los vegetales en el último comentario que hice en Ecosofía, tratando de hilar extremadamente fino en defensa de un “Interés Mudo”, pero interés al fin. No creo que deba repetirlo.

    ¿Hace falta preguntar quienes al igual que nosotros animales-humanos disfrutan, sienten placer, dolor por determinas experiencias? Lo animales-sintientes sin excepción alguna. Y en esto tenemos que coincidir todos los que compartimos el antiespecismo.

    El punto argüido se presenta al no proyectar esta definición a los seres no-sintientes, asunto que no debería tener apelación de ningún tipo, los seres no-sintiente no son iguales a nosotros, al menos que partamos que las partículas y moléculas del oro, del vidrio, del cobre, del animal, son las mismas, formadas por neutrones y protones girando al ardedor de un núcleo, pero que solo la forma de combinarse es lo que le da el valor final. Correcto somos iguales.

    Ahora viene el aspecto que me hizo meter en esta discusión, es: El comprender y aceptar este hecho, no conlleva indivisiblemente a que yo esté en concordancia con no respetarle como seres vivo, (respetar su vida) en todas sus etapas, nacer, crecer, reproducirse, y morir ¿porque no?. No tengo ninguna duda que es un ser vivo como bien tú lo dices, y yo comparto, entiendo perfectamente cuando hablas de coherencia, y dicho sea de paso también la comparto tal como tú la concibes.

    Los pintores se inspiran y pintan cuadros hermosos, los críticos hablan de corrientes y técnicas, Renacentistas, Pintura a Fresco, Pintura al Temple, el juego magistral del claro oscuro, brillos y sobras. Los filósofos crean una manera de pensar que transmite una manera de ser, lo estudiosos de las filosofías las dividen en Filosofía Occidental, Filosofía Medieval, etc. Alguien plantea un argumento, otros lo clasifican.

    Creo sin ninguna pretensión, que en la diatriba del debate se puedan ver y aceptar ciertas discrepancias pero el la vida real no, creo honestamente que toda la vida está envuelta en un mismo fin, la vida hay que verla en todo su conjunto, y allí apreciaremos la gran interrelación que hay entre un “bichito” y un ser humano. Ah la vida marcha conforme los designios del universo parézcanos claro o no, a estas alturas es lo que menos importa. Es inexorable. Quizás este último detalle fue el que te hace decir, Cito: Es un poco ridículo (sin ánimo de ofender, es puramente descriptivo) debatir el valor del no-sintiente en función de lo que aporta al sintiente.(Final cita) es posible que acá está el punto.

    Veremos que hay con el Ecocentrismo.

    Un Saludo.

  36. Bión said

    Lo de ridículo no pretendía que tomara el cáliz de ofensa.
    Lo cierto es que me choca que desde un debate que debería tener tan asumido el problema de las premisas y la perspectiva como es el anti-especismo se enfoque este de manera que considero incorrecta.
    Si ha molestado pido disculpas.

    Respecto de la consideración de lo no-sintiente, si comentas que has captado la coherencia, verás que la afirmación de equidad entre materia inerte y un ser vivo es imposible.
    La coherencia es precisamente la que determina la imposibilidad de que sea comparable.
    Un átomo (o partícula elemental, independientemente de lo exacto de esto), además, pertenece a diferente nivel, de modo que muchos átomos forman a un ser vivo. No hay similitud porque el ser vivo es la emergencia que surge, el orden en que se configuran, mientras que un átomo nada tiene que ver con esto.

    La cita de “la vida marcha según los designios del universo” la considero difusa. De hecho, la vida, por definición, opone a los designios del universo. Es oposición al desorden creciente.
    Lo que mueve al universo se opone a la existencia de lo vivo, con lo cual esa frase es incorrecta en última instancia, y este pequeño matiz es la puerta de entrada a todo el debate sub-siguiente de proporciones titánicas acerca del modo en que se entiende la vida.
    Sea como sea que se percibe la vida, eso es incorrecto. No somos seres sintientes, somos una coherencia continua que persiste a través del tiempo. Podemos ser sintientes como no serlo, ya que, en última instancia, lo vivo nunca desaparece como ser continuo. Todo lo que pueda parecer de metafísico es solo la apariencia inicial. No hay metafísica al respecto. Una bacteria procariota se divide por mitosis, y no hay modo de afirmar cual de las dos es la padre y cual la hija, dándose la paradoja de que ambas son la misma.
    Como el sexo resulta de evolución de esto, no puede romper el sentido, pues esa es la definición de lo vivo, un ente emergente que se multiplica de modo continuo.

    Es decir, el debate es claro, está perfectamente acotado, y no puede re-interpretarse. Si esto es válido el sensocentrismo pasa a regir una pequeña parte del total.

    Y, por supuesto, el anti-especismo no implica sensocentrismo, pues los no-sintientes también se “disponen” en especie.
    Anti-especismo implica no discriminación según la especie, porque a todas las especies se les atribuye lo que se valora para estar incluido. Y ahí entra el sensocentrismo. El sensocentrismo es esa parte que implica que lo que se valora son los intereses. Pero podría ser otro criterio, como una “intención”. Esto es un mero apunte, pues a efectos del biocentrismo el anti-especismo carece un poco de sentido, pues evidentemente la discriminación se realiza por algo que escapa al ámbito de la especie.

    Un saludo

  37. flex23 said

    Hola Ricardo, veo que has escrito un montón.

    ¨¨Que tal? He leído atentamente tus comentarios, por ahora no tengo argumento serio para demostrar que algunos seres vivos no-sintientes, (Léase vegetales y/o plantas) realmente pertenezcan al grupo de los que no sientan dolor.¨¨

    Bueno para empezar quisiera enfatizar que no me refiero específicamente a dolor como se suele difundir sino a cualquier tipo de experiencia desagradable (sufrimiento en general) y no olvides el aspecto positivo, el disfrute.

    Ahora, tu argumento es ilógico porque si son no-sintientes por definición no sienten dolor (el dolor es una forma de sentir).

    Sin embargo dado que sospecho que has tenido un lapsus y lo que quisiste decir es: ¨por ahora no tengo argumento serio para demostrar que algunos seres vivos que SE CONSIDERAN no-sintientes, (Léase vegetales y/o plantas) realmente pertenezcan al grupo de los que no sientan dolor¨ continuo respondiendo.

    ¨¨Pero me pregunto honestamente ¿No estaré incurriendo en Un argumento ad ignorantiam? Que por supuesto conocemos bien.

    Se estructura así:

    1. Se afirma A;
    2. No se tienen pruebas para afirmar o refutar A,
    3. Por lo tanto, A es verdadero. ¨¨

    Según la ciencia actual no hay indicio alguno de consciencia en vegetales u hongos (esto invalidaría la premisa 2). Ahora eso no prueba definitivamente que no sientan, pero mientras sea así hay tanta probabilidad de que los vegetales y hongos sientan como que sientan las piedras o que exista Papa Noel. Dado que nuestra imaginación es ilimitada no podemos asegurar algo sin comprobación. En realidad el argumentum ad ignorantiam no es tal. Los que usan ese argumento muy a menudo son precisamente los/as que se empeñan en demostrar que los vegetales sienten (para justificar sus hábitos).

    La idea sería así:

    1. No se ha demostrado que las plantas no sientan (dado que en ciencias naturales no hay nada demostrado al 100% a diferencia de las ciencias de caractet puramente racional como las matemáticas o la lógica)

    2. Por ende las plantas sienten

    Esto si sería un argumentum ad ignorantiam (se usa comúnmente para intentar probar la existencia de Dios)

    ¨¨Ahora bien: El punto donde dices, Cito: “(“además que emocionalmente encuentro detestable la destrucción del medio ambiente”)” yo iría un poco más lejos a lo emocional, le agregaría una buena dosis del factor racional, te lo explico con este simple silogismo.

    1.Las plantas, seres no sintientes, son un factor vital para la vida de los animales sintientes.

    2.Yo soy un animal-sintiente

    3.las plantas son un factor vital para mi vida, y le resto de los sintientes.

    Habidas cuentas, me veo obligado a concederle a lo emocional una buena porción de racional.¨¨

    Bueno aquí no veo que hayas concluido nada aparte de mostrar que las plantas son indispensables para la existencia de la vida sintiente.

    Si lo que querías sugerir es que este silogismo demuestra valor a los seres no sintientes Pues sí pero es valor indirecto. Sin embargo como te dije, esto se puede aplicar para la materia no viva perfectamente:

    1.El agua, objeto no sintiente, es un factor vital para la vida de los animales sintientes.

    2.Yo soy un animal-sintiente

    3.El agua es un factor vital para mi vida, y el resto de los sintientes.

     Bueno mi postura actual en cuanto a este punto es fomentar un ecologismo sensocéntrico. Lo considero muy importante porque la falta de conciencia ecológica implica las muertes de millones de individuos sintientes y la destrucción de sus hogares. Como comprenderás, la ecología que se pinta actualmente es un desastre (totalmente en función a los intereses humanos). Espero que surjan organizaciones que se dediquen a ello. Aunque la prioridad es la igualdad animal porque si alguien comprende que un ser sintiente es su igual, no destruirá sus hábitats ni lo asesinará.

    ¨¨Todos los que hemos vivido buscando la verdad, (permíteme incluirme) nos hemos encontrado en el camino, con muchas ideas que nos sedujeron y habitaron en nosotros con la fuerza suficiente como para condicionar nuestro sistema de creencias.Sin embargo, pasado un tiempo muchas de las verdades terminaban siendo descartadas, porque no soportaban nuestro cuestionamiento interno, o porque una nueva verdad incompatible con aquella competía en nosotros por los mismos espacios o simplemente, porque estas verdades dejaron de serlo. (omnívoro – Vegano)¨¨

    De acuerdo, aunque en mi caso al entrar en el tema del veganismo mi búsqueda fue mucho más acelerada que antes.

    ¨¨En todo caso, jamas quedamos a la deriva, ya que siempre habrá una verdad cuyos argumentos no son rebatibles con la información que disponemos para ese entonces, y se mantendrá hasta tanto tenga la vigencia lógica para imponerse.¨¨

    Claro, yo tengo una postura actual, pero totalmente sujeta a cambios si se detecta que he usado falacias o premisas inválidas.

  38. RICARDO said

    Ayer me preguntabas ¿que entendía por centrarse en el tema? Para mí es no perder de vista las premisas fundaménteles de la discusión. Y está demás decirlo; las premisas sobre las que se deben discutir las accionados Flex_23, si existen otras, lo lamento no las conozco. Por eso, el ampliar las premisas para valorar a un ser vivo no-sintiente, ya están dadas y masticadas muchas veces por ustedes, y he visto que prepararas un artículo de una 16 paginas de contenido, eso para mí tiene un gran valor, espero lo publiques.

    Para mi el discutir es una forma admirable de encontrar la verdad. Le concedo a uno de los Filósofos más antiguos haber llevado el discutir a nivel de “Arte” . Sócrates, quien a través de su “Ironía Socrática” interrogaba a sus interlocutores, presumiendo no saber lo que preguntaba. De este modo los llevaba a confesar su propia ignorancia y a reconocer el valor de las afirmaciones a que él los dirigía. Subrayemos que además que este procedimiento de discusión, por medio de preguntas repetidas, obliga al interlocutor a precisar cada vez más, el pensamiento, a observar las etapas y los procesos de su raciocinio y a marcarlas por definiciones que son otro tanto preciosos jalones y que sirven de base para nuevos raciocinio esto se llamó la Mayéutica, el arte de hacer dar a luz a las ideas. Parir ideas
    Todo el método de Sócrates reposaba en la dialéctica, ósea el arte de discutir.

    Ahora bien: si trato de establecer mi forma de discurrir en este tema, considerando que la altura, a que está el debate entre tú y Flex_23, tal vez te parezca tediosa, insulsa, pero aunque no lleguemos a un debate sobre este tema por ahora, que aun ni no hemos acercado, podría servir como bases para otras oportunidades. Hay que ser mordaz morder y no soltar el punto hasta tanto no se haya terminado, evitando el mariposeo con temas análogos.

    Un ejemplo:

    Cito: Lo cierto es que me choca que desde un debate que debería tener tan asumido el problema de las premisas y la perspectiva como es el anti-especismo se enfoque este de manera que considero incorrecta. (F. Cita) ¿Ves? Expón tu idea de manera precisa porque consideras incorrecta la forma del enfoque que se da al antiespecismo. (el balón está del lado de tu cancha, ¡juegas tú!)

    Cito: Respecto de la consideración de lo no-sintiente, si comentas que has captado la coherencia, verás que la afirmación de equidad entre materia inerte y un ser vivo es imposible.
    La coherencia es precisamente la que determina la imposibilidad de que sea comparable. (F Cita) por supuesto, no es compatible la comparación entre materia inerte y un ser vivo, en una se hace manifiesta la coherencia en el otro no. Esto lo compartimos ampliamente. Pero tu comentario debe tener una razón exponla, si existiera esa razón, sería saludable.

    Cito: Un átomo (o partícula elemental, independientemente de lo exacto de esto), además, pertenece a diferente nivel, de modo que muchos átomos forman a un ser vivo. No hay similitud porque el ser vivo es la emergencia que surge, el orden en que se configuran, mientras que un átomo nada tiene que ver con esto. (F cita) Este comentario fue una ironía. Nada tiene que ver con esto. El medio de comunicación, no permite deducir de las palabras alguna suspicacia e intención.

    Cito: La cita de “la vida marcha según los designios del universo” la considero difusa. De hecho, la vida, por definición, opone a los designios del universo. Es oposición al desorden creciente. (F Cita) Es la exposición de la “Teoría del Caos” Durante mucho tiempo, los científicos carecieron de medios matemáticos para tratar sistemas caóticos, por muy familiares que resultaran, y habían tendido a evitarlos en su trabajo teórico.

    Ahora hace a penas un minuto llamé por teléfono a un amigo, para buscar una asesoría breve sobre este tema, ya que el “loco” conoce bastante, pero no estaba en casa. Un debate de este calibre supera tus fuerzas y las mías y deberíamos rodéanos de algunos asesores multidisciplinarios buenos en la materias que ocupen el tema.
    Pero dentro de ese gran caos que indudablemente existe, esta cienmillonésima parte de tiempo vs el tiempo del universo, presenta una aparente “relación armónica”entre la vida de los seres existentes, y no podemos ir a favor de una especie, en menoscabo de la otra. Y es una obligación de nuestra parte dentro de estos limites buscar la salida favorable para todos los eres existentes.

    Por último, Cito: Y, por supuesto, el anti-especismo no implica sensocentrismo, pues los no-sintientes también se “disponen” en especie. (F Cita) Sí, no tengo la menor duda que eso está en el articulo que estás preparando. Y admito que sería una impertinencia de mi parte pedirte que dieras razones o argumentos que sostengan este planteamiento. Pero te comento yo comparto esta opinión de una manera intuitiva.

    Anti-especismo implica no discriminación según la especie, porque a todas las especies se les atribuye lo que se valora para estar incluido. Y ahí entra el sensocentrismo. El sensocentrismo es esa parte que implica que lo que se valora son los intereses. Pero podría ser otro criterio, como una “intención”. Esto es un mero apunte, pues a efectos del biocentrismo el anti-especismo carece un poco de sentido, pues evidentemente la discriminación se realiza por algo que escapa al ámbito de la especie.

    Un saludo

  39. RICARDO said

    Hola Flex, ufff, si un montón, espero que a pesar del adelanto de la conversación con bion_1, estos comentarios Light, nos sirva al menos de base para un futuro.

    Cito: Bueno para empezar quisiera enfatizar que no me refiero específicamente a dolor como se suele difundir sino a cualquier tipo de experiencia desagradable (sufrimiento en general) y no olvides el aspecto positivo, el disfrute. (F Cita) Desde luego así lo he entendido, todos esos aspectos engloban “El Sentir”. Pero tu comentario debe tener algún motivo. Si lo expones, de existir un motivo, sería saludable.

    Cito: Ahora, tu argumento es ilógico porque si son no-sintientes por definición no sienten dolor (el dolor es una forma de sentir).
    Sin embargo dado que sospecho que has tenido un lapsus y lo que quisiste decir es: ¨por ahora no tengo argumento serio para demostrar que algunos seres vivos que SE CONSIDERAN no-sintientes, (Léase vegetales y/o plantas) realmente pertenezcan al grupo de los que no sientan dolor¨ continuo respondiendo.(F Cita) aceptada tu acotación. Muchas veces lo que uno piensa lo escribe y resulta al leerlo diferente a la intención original.

    Sobre el argumentum ad ignorantiam, sin comentario.

    El punto donde comento que a lo emocional le agrego una porción de razón, y hago uso del silogismo,
    1.Las plantas, seres no sintientes, son un factor vital para la vida de los animales sintientes.
    2.Yo soy un animal-sintiente
    3.las plantas son un factor vital para mi vida, y le resto de los sintientes.
    Habidas cuentas, me veo obligado a concederle a lo emocional una buena porción de racional.¨¨ .
    Cito: Bueno aquí no veo que hayas concluido nada aparte de mostrar que las plantas son indispensables para la existencia de la vida sintiente.(F Cita) Aquí el uso de la palabra racional es: Tomar la conclusión como una verdad que parte de una primera premisa, y otorgare un valor a la plantas para su existencia, pero por supuesto, está claro que es un valor indirecto, ( ya que sería irracional acabar con los vegetales y/o plantas si el resultado final perjudica a los otros seres vivos) y esto no está reñido con la relación que debe existir entre lo seres existentes.

    Por último creo que hemos cometido el mismo error, por algún lapsus:
    Cito: Si lo que querías sugerir es que este silogismo demuestra valor a los seres no sintientes Pues sí pero es valor indirecto. Sin embargo como te dije, esto se puede aplicar para la materia no viva perfectamente:
    1.El agua, objeto no sintiente, son un factor vital para la vida de los animales sintientes.
    2.Yo soy un animal-sintiente
    3.las plantas son un factor vital para mi vida, y el resto de los sintientes.
    Creo que la conclusión debería continuar con la premisa superior el agua es un factor vital para mi vida y el resto de los sintientes. De todas manera la esencia del comentario no se ve afectado por ese punto.

    Un saludo.

  40. flex23 said

    Que tal Ricardo

    Sobre mi acotación acerca de que el dolor es una forma de sentir entre tantas: Lo que pasa es que comúnmente hay una idea muy difundida de que los animales no-humanos sienten, pero no como ¨nosotros/as¨ (los humanos). A veces se valora más las emociones que lo que se denomina ¨dolor físico¨ (que al final es tan psicológico como el sufrimiento psicológico convencional pero uso los términos coloquiales). Entonces la idea es dejar claro que no interesa como es una experiencia desagradable sino su intensidad y duración.

    Además de lo anterior los animales no-humanos también presentan emociones así que esta diferenciación igual no se agarra por ningún lado pero yo trato de aclarar ambos aspectos para que quede el argumento redondo.

    Y lo del lapsus, sí tienes razón lo voy a corregir mejor por si lo lee alguien más.

  41. Bión said

    Ok, Ricardo.

    Disculpa porque creo que ha habido un malentendido. Desde la primera actuación creí que pretendías entrar al debate sobre lo que tratábamos flex y yo.
    Si no es así, desde luego pueden llevar ese aspecto y rascar todo lo que se pueda, exprimirlo y sacarle todo el jugo, lo cual es saludable y productivo.

    Respecto a lo del artículo, desconozco si el comentario va por mi, y no acabo de entenderlo si así es.
    Ciertamente escribí un texto que le envié a flex, de unas cuantas páginas (creo que unas 30, pero no recuerdo) y luego le envié otro de unas 60, más o menos. En ambos trato el tema pero digamos que son apuntes míos, más o menos, por lo que no es estén demasiado elaborados, y cada uno de los puntos requiere luego muchas mayor profundización.
    Si no es eso no sé a que te referías, porque no he escrito no pensaba escribir ningún artículo de 16 páginas.

    Y si no era por mi, entonces ha sido una confusión.

    Un saludo

  42. RICARDO said

    Hola Flex. De acuerdo, lo he visto mucha veces por allí que el factor Psicológico del dolor además de importante, no estaría presente en los animales no-humanos, por lo cual esto minimizaría la cantidad de dolor sentido. Me imagino que quien así escribe asume que un animal no-humano, no tiene conciencia del significado o transcendencia que pueda acarrear lo que esté sintiendo en un momento.

    Pero este dolor así expresado es tan subjetivo que imposibilita su medición. Y cada quien lo expresa de acuerdo a su propia manera de pensar sobre lo que siente real y físicamente. Consideremos que si dos animales humanos son sometidos a iguales daños físicos, estos no acusan el dolor con el mismo rigor. Llegándose algunas veces que al tratamiento para el dolor físico tenga que ser acompañado con un tratamiento psiquiátrico.

    Otro ejemplo sería si aplicas para el entrenamiento de cualquier animal no-humano, un método cruel y bárbaro, por supuesto, logras que este ejecute la acción para lo cual lo estás entrenado, pero la psiquis del animal está permanentemente afectad, día y noche, y asocia la presencia del entrenador con la experiencias desagradables, vividas con antelación. No siendo esta una conducta innata el asociar objetos con experiencias agradables o infelices, son conductas aprendidas. (Parlov)

    Otro aspecto que podrías confundir al incauto, es que la morfología de un animal no-humano, le permite reaccionar de manera diferente ante un daño físico, no obstante de estar sintiendo el dolor con el mismo rigor que un animal humano.

    En un foro que visité hace cierto tiempo, una persona esgrimía que un hombre con una banderilla se retuerce de dolor, y podría morirse, mientras que un toro con seis banderillas ni se inmuta. Este comentario lo saco a colación por el párrafo anterior, el toro no se retuerce como un hombre, pero corcovea, bate la cabeza para sacarse las puyas que introducen en su cuerpo, muge de dolor, y si morfológicamente los pulmones estuvieran a 5 centímetros de la piel se moriría igualmente ahogado en su propia sangre..

    Me gustaría que ampliaras algo más el punto que comentaste: Cito:”Entonces la idea es dejar claro que no interesa como es una experiencia desagradable sino su intensidad y duración”
    (F Cita)

    Esto te lo digo por que hay tres tipos de personas, los que no conocen el especismo, pero al tener contacto con el asunto les llama la atención e intentan ponerlo en práctica. El otro, que no conoce el especismo, y al ponerse en contacto con este, lo critica y ataca fuertemente al mensaje y al mensajero. Y el último aquel que sin conocer el especismo, lo intuye, como una manera de vivir mejor y por ende lo practica. No se porque esto me hace recordar “La Red del Mal”

    Un Saludo.

  43. RICARDO said

    Ok, Bion.
    Nada que disculpar. Considero que este tema del especismo, el biocentrismo, el sensocentrismo, por lo mucho o lo poco que yo haya visto por allí, estoy seguro que ustedes lo manejan muy bien. Pero por supuesto me puedo equivocar pero para que eso ocurra alguien deberá o mejorar el tema, o imponer la antitesis de todo lo expresado.

    Aunque siempre hacen su aparición una que otra vez, Los Abogados del Diablo, pero bueno, bienvenidos sean.

    Ah, lo del articulo de 16 paginas es una confusión pero de mi parte. Todo quedó claro.

    Un saludo.

  44. flex23 said

    Hola Ricardo:

    Cuando hice hincapié en la intensidad y duración me refería a que son los dos factores que delimitan cuan agradable o desagradable es una determinada experiencia. Es decir no importa cual sea la fuente del disfrute por ejemplo sino la intensidad y duración del disfrute que se experimenta. Para un niño por ejemplo jugar con un carrito puede ser super placentero, para un perro correr libre en un parque, para un guacamayo volar, etc etc. La idea central como tú dices es que cada individuo presenta distinta interpretación subjetiva de un determinado hecho.

    También entra aquí el tema de la variedad de fuentes de placer-sufrimiento.

    A veces se dice que los humanos tienen mayor variedad de fuentes de placer-sufrimiento que los animales no-humanos. Esto ya es de por sí muy dudoso porque incluso hay animales que tienen otros sentidos que nosotros siquiera imaginamos pero en este caso esto no importa ya que aún asumiendo que hay más variedad de fuentes de sentir en un individuo que en otro, lo importante es la intensidad y duración que produce dicha variedad. En otras palabras un individuo se puede sentir tan mal con una sóla fuente de sufrimiento que otro con varias fuentes de sufrimiento distintas. Esto está explicado en el siguiente link:

    http://www.thinkvegan.net/es/?itemid=96

    Y mira justo hay otro nuevo texto acerca del tema aunque menos riguroso:

    http://www.thinkvegan.net/es/?itemid=252

  45. RICARDO said

    Que tal Flex? Maravilloso, voy a visitar esos link, que has ofecido.

    Okey, a nos vemos por allí.

    Un Saludo.

  46. RICARDO said

    He llegado a la conclusion que no existe razones cientificas ni filosoficas que permitan sostener que los animales no-humanos no sienten igual a los animales humanos.

    Ufff, que bravo, para mi desgracia, no he encontrado quien demuestre lo contrario. ah, por supuesto muchos lo sostienen pero: ESTO ES PARA TOMARLO EN SERIO, nadie lo demuestra. Decepcionante.

    Ah, y repito pero bajo otra optica: Tengo la convicción de que todos los que hemos vivido buscando la verdad, nos hemos encontrado en el camino, con muchas ideas que nos sedujeron y habitaron en nosotros con la fuerza suficiente como para condicionar nuestro sistema de creencias.Sin embargo, pasado un tiempo muchas de las verdades terminaban siendo descartadas, porque no soportaban nuestro cuestionamiento interno, o porque una nueva verdad incompatible con aquella competía en nosotros por los mismos espacios o simplemente, porque estas verdades dejaron de serlo.

    Pero he conseguido a quienes le importa lo mismo tener verdades, opiniones,o nada. O mejor dicho ni lo uno ni lo otro, sino todo lo contrario. Decepcionante.

  47. RICARDO said

    Lo mismo pasó cuando discurrias con Max, sobre La Tauromaquia vista a través de los ojos del relativismo. No podías continuar replicando que motivos varios te lo impedían…. Te acobardastes y preferistes huir con heridas profunda pero aun con vida.

    Ya se curarán tus heridas y volverás, lo malo es que no vamos a continuar la discución donde la habiamos dejado. Comenzarás tomando el tema del momento y dirás: “Eso es insostenible desde el punto de vista del relativismo, eso carece de toda veracidad y soporte argumental. Porque nadie puede sostener ni lo uno y mucho menos lo otro, ya que seria una falacia”.

    Bueno de todas manera bien venido seas, siempre es bueno ser visitado por el Abogado del Diablo.

    Un saludo.

  48. ESDRAS said

    Que pasa aqui que tanto se valora la ciencia?}
    No es acaso ella la que dijo no hace mucho que el hombre negro era inferior al blanco?

    Acaso la creencia o la fe en algo no valen nada, crees tu que culturas como la vegana son lo que son gracias a la ciencia?
    La fe y la ciencia no se diferencian en mucho , o acaso crees que la ciencia sin fe seria algo?

    No los entiendo, si esto se presenta a alguien comun y corriente, no serviria de nada. Una vez en un encuentro social ocurrio un hecho que me gustaria comentarles, es referido al tipo de discurso que se ocupa para presentar lo natural:

    Un dirigente universitario argentino hablaba de teorias economicas a todos los presentes del foro, muchos entendiamos lo que el decia , a que se referia, pero de un momento a otro un dirigente barrial se levanta y le dice irritado; yo vine aqui a buscar ayuda y guia ya que mi gente tiene hambre y frio , no los entiendo , ni me interesa hacerlo solo quiero poder vivir naturalmente, necesito solo lo que necesito.

    Espero que entiendan la idea.
    El respeto es independiente a lo que diga la ciencia es algo superior, si la ciencia mas adelante dice que lo que creen es obsoleto y encuentran una forma de comer de los animales sin matarlos, dañarlos, sin hacerlos sufrir , y sin que se den cuenta , los comerian? espero que no.

  49. flex23 said

    Lo que sucede es que la fe es opuesta a la razón. Yo puedo tener fe en que mi Dios me ha enviado a declarar la guerra a Argentina y como según tú debemos cegarnos en la fe, no me podrías demostrar que estoy errado.

    La ciencia se basa en ciertas premisas que dentro del ámbito científico no son cuestionadas. Sin embargo se estas premisas se pueden cuestionar en ámbitos filosóficos y en filosofía se cuestiona todo así que eso de que es lo mismo que la fe no es cierto. Sin embargo según lo que he analizado la ciencia y la filosofía proporcionan el mejor método para llegar a la verdad y mientras no me demuestren que existe un método mejor pues seguiré considerándolas lo más confiable.

    Por otro lado si tú dices que confías en la fe y no en la ciencia, supongo que cuando te enfermas no confías en la medicina (cuya técnica y terapéutica se deriva de las ciencias físicas y biológicas) y tú haces lo que tu fe te dicta.

    ¨¨No los entiendo, si esto se presenta a alguien comun y corriente, no serviria de nada. Una vez en un encuentro social ocurrio un hecho que me gustaria comentarles, es referido al tipo de discurso que se ocupa para presentar lo natural¨¨

    Esto es un foro de debate e intento mantener el rigor que merece este tema.
    En la calle, con la gente hago activismo y trato de ser lo más simple posible para lograr el objetivo. Ese aspecto es puramente estratégico, no confundas.

    ¨¨El respeto es independiente a lo que diga la ciencia es algo superior, si la ciencia mas adelante dice que lo que creen es obsoleto y encuentran una forma de comer de los animales sin matarlos, dañarlos, sin hacerlos sufrir , y sin que se den cuenta , los comerian? espero que no. ¨¨

    Yo no los comería porque ya me acostumbré a no hacerlo y no tendría interés. Pero eso sí dejaría de considerar que no es ético comerlos. Lo mismo digo si se tratara de humanos.

    Sin embargo el problema sustancial es eso de que podemos comerlos sin matarlos. No sé como podrías hacer eso, lo encuentro bastante absurdo. Es como que me digas que te saco tu piel sin matarte o cosas así.
    La situación ideal que describes implica que los animales estén libres y obtengamos algún beneficio de ellxs. Insisto que no sé como podrías hacer eso.
    Sería equivalente a que yo te venda como esclavo a un amigo y este amigo nunca pueda atropellar tus intereses. En suma lo habría estafado.

    No es acaso ella la que dijo no hace mucho que el hombre negro era inferior al blanco?

    La ciencia no pudo haber dicho tal cosa porque establecer la inferioridad o superioridad no es un tema científico sino de filosofía moral.

    La ciencia en todo caso pudo haber dicho cosas objetivas (aunque erradas) como por ejemplo que los de raza negra presentan menor inteligencia que los de raza blanca. Bueno el hecho es que eso no implica necesariamente inferioridad (asi fuera cierto) .

    Primero se tendría que definir que es inferioridad.

    Segundo se tendría que demostrar – en base a esa definición – que todos/as y cada uno/a de los/as negros/as son inferiores a todos/as y cada uno/a de los/as blancos/as .

    Tercero se tendría que demostrar que el hecho de que X sea inferior legitima a considerarlo propiedad.

    Si piensas sobre ello (en base a tu razón) verás que la inteligencia de un individuo es irrelevante a la hora de considerar los intereses del/a mismo/a. Pero como esa gente mayoritariamente se guiaba por su fe, pues no conseguía darse cuenta. Afortunadamente había gente que sí utilizaba su razón y analizó el tema y pudo presentar planteamientos coherentes para destruir la esclavitud.

    Curiosamente es la fe en las enseñanzas de la biblia las que forjaron la idea de inferioridad de ciertas razas. Por ejemplo cuando vinieron los españoles a Perú dijeron (en base a su fe) que los indios no tienen alma, ergo son inferiores, ergo los podemos explotar.
    Lo mismo sucede ahora, hay una inmensa cantidad de humanos que justifican el holocausto animal con base en su fe, en la biblia, Dios lo quiso así, es ley divina, etc, etc.
    Incluso hay otro grupo de humanos que no cree en Dios, es decir no se basa en la fe pero al haber sido educado en una sociedad donde la fe está tan enraizada, adquieren esas ideas y justifican el holocausto de igual manera.
    Por fe también han ocurrido las cruzadas, por fe existen guerras constantes en el medio oriente. Esa fe que no te deja pensar un poquito por ti mismo y hace que una idea irracional controle todos tus movimientos.
    Por fe existió la santa inquisición, la quema de brujas, los sacrificios humanos aztecas, etc etc etc.
    Y ya no sigo que me cansaría de citar todo lo que ha causado la fe.

  50. Bión said

    Además de lo expuesto anteriormente hay que asumir que el modo en que percibimos el mundo e interpretamos la realidad que nos rodea deriva de las asunciones inconscientes que genera nuestro cerebro.
    Así como un artista adiestrado ve belleza donde uno no adiestrado podría no verla, del mismo modo un vegano ve injusticia donde un especista podría no verla, y así ad infinitum.
    La base filosófica no es solo un modo de pasar el rato jugando a ser intelectuales. La filosofía como método deductivo y de razonamiento, unido a la ciencia como observación objetiva, nos permite definir una realidad lo más ajustada posible a lo que podamos llegar a observar. Con esto, y el adiestramiento pertinente, podemos cambiar nuestro modo de ver, percibir, concebir, interpretar, juzgar… lo que sucede a nuestro alrededor.
    Teniendo en cuanta que desde que nacemos se nos impone un modo de razonar y percibir (e interpretar) que se ajusta a la inercia de cómo se ha hecho hasta hoy, entonces podemos concluir que nuestro modo de ver el mundo está tremendamente lastrado, y que requiere un nuevo paradigma, un nuevo enfoque.
    Hay cosas que suceden y esconden toda la importancia y grandeza de la vida, pero nuestras limitaciones y pre-juicios/asunciones no nos permiten ver, y mucho menos valorar.

    Así que, querid@ amig@, filosofar con premisas objetivas es el modo de llegar a una unificación plena con la naturaleza, y de ser lo que realmente eres y serás, un ser vivo.
    Lo demás, meros percances que se encuentran en todo camino.

    Un saludo

  51. alumnas de enfermeria said

    tu pensamiento dicotómico impide que veas el verdadero significado de la vida humana y el respeto por la dignidad de la persona.

  52. flex23 said

    Hola alumnas de enfermería, sería bueno que especifiques a quien de todos te refieres y a que específicamente te refieres.

    Saludos

  53. Anónimo said

    JESUCRISTO ES EL REY DE REYES Y SEÑOR DE SEÑORE

    Y EL QUE NO SE AYO INSCRITO EN EL LIBRO DE LA VIDA FUE LANZADO AL LAGO DE FUEGO.ES EL MOMENTO DE ACEPTAR ACRISTO

    CRISTO ES LA UNICA ESPERANSA :YO SOY EL CAMINO LA VERDAD Y LA VIDA NADIE BIENE AL PADRE SI NO ES POR MI:UNA COSA LES DIGO SE QUE TIENEN DIFERENTES PUNTOS PERO SI NOSE ARREPIENTEN SE VAN A IR AL INFIERNO.DONDE HAY YANTO Y
    NADIE ESCUCHA Y ES EL LLORO Y EL CRUJIR DE DIENTES.

  54. Shinichi said

    No tengo nada de que arrepentirme ante Dios.

  55. sanduguera said

    Oye y de donde sacas los argumentos para decir con absoluta seguridad que las plantas no sienten.
    Porque segun lo que dices, yo podria decirte que como los mamiferos, aves y seguramente reptiles solo son consciente de su dolor si la informacion llega a la corteza cerebral, los animales sin corteza cerebral no son conscientes de su dolor, ni de nada de lo que les rodea.

    Por ejemplo un perrito (y esto si que no me lo puedes rebatir, lo he visto) con una lesion medular o cerebral parcial que no puede sentir dolor puede reaccionar a el retirando la pata como acto reflejo. Pero el perro no va a ser consciente de que le duela la pata, de echo mira anonadado como su pata se mueve.

    Los peces aunque tengan receptores del dolor y un pequeño sistema nervioso para procesar dicha informacion no son coscientes de ello, vamos comparandolo con los humanos seria como un pavo en muerte clinica ya que no le llega ningun tipo de informacion a la corteza.

    Si en vez de un pez ponemos un animal como una lombriz, una almeja o la fasciola hepatica, que ni siquiera tienen sistema nervioso central aun puedo argumentarlo mas (y ponerme morao de almejas).

  56. sanduguera said

    aunque claro si me entrara fasciola hepatica la eliminaria (o lo intentaria, supongo que tu tambien.

  57. vladimirov said

    Hola Sanduguera:

    Conozco el caso de animales que con lesiones cerebrales que responden a estìmulos de manera instanstànea.

    Con respecto a ello:

    * Es imposible que un animal nacido con imposibilidad de sentir dolor (o lesiones cerebrales o medulares) responda a estìmulos de esa manera. Te explico por què:

    Si un perro lleva meses de vida normal y sana y de repente se lesiona, actuará de esa manera. ¿Por qué? Es una conducta aprendida. El animal, al reaccionar instanstánemente de esa manera cientos de veces, adquiere tal reacción como costumbre. Es un reflejo aprendido.

    Eso no significa que los animales TODOS reaccionen a estímulos sin sentir dolor. Es sólo un aprendizaje.
    😉 Saludos. ¡GO VEGAN!

  58. Sandunguera said

    Seguro?, bueno no se lo suficiente para discutirlo pero vamos…

    bicho pisa pua- nociceptor dice AU- neurona aferente hasta medula- interneurona- neurona eferente retira pata. Que yo sepa eso es innato

    Luego si el animal esta bien, la informacion llega a vias superiores y el bicho se enterara, pero eso luego. En la medula espinal no hay reflejo aprendido(al menos que yo sepa si no es asi pues me lo dices), en vias superiores tipo reflejos posturales y tal si, aunque no quiere decir que sea cosciente.

    muxu

  59. vladimirov said

    Hola sandunguera:

    Te explico más detalladamente el proceso:

    1) El animal pisa una púa.
    2) Los nocireceptores (células neuronales que están en TODO el cuerpo de los animales)captan el dolor.
    3) Las neuronas aferentes envían la información a través del cuerpo hasta la médula (interneuronas).
    4) Las neuronas eferentes envían la información al músculo (o glándula).
    5) El músculo se contrae para retirar la pata.

    Es cierto que estas respuestas se hacen de manera inmediata, sin llegar la información al cerebro. La médula no aprende, pero los ojos envían información al cerebro de que estás retirando la pata. Y entonces el cerebro aprende.

    Saludos
    Vladimirov.

  60. Ser_Humano said

    Soy un ser humano y pertenezco a la especie mas evolucionada de mi planeta.hemos creado la civilización y la tecnología,dominamos el entorno y lo modificamos para hacerlo más propicio a nuestro desarrollo.Hemos dado forma y ser a las artes en su conjunto, a la cultura,a la filosofía y al pensamiento trascendente en general.Actualmente estamos en ciernes de saltar a un nuevo estadío de la existencia por medio de la integración de la tecnología biónica,con todo lo que esto supondrá en cuanto a la evolución de nuestra especie.
    En base a esto, me es inaceptable que se pretenda equiparar en importancia,el sentir de un animal inferior,al sentir de un ser humano;simplemente es absurdo,un completo disparate.Constituye una traición a todo el linaje de la raza que te dio tu ser y tu consciencia,y es un insulto a los padecimientos que tus antepasados sufrieron para poder proveerte de las comodidades y de la formación que ahora posées.
    Esto no significa de ningun modo que la crueldad esté justificada,pero uno tiene que tener claro qué es y a qué se pertenece.Sabiendo esto,no hay espacio para la duda en cuanto al escalafón de importancia de los seres vivos que interactuamos en la tierra.

  61. flex said

    Hola

    ¨¨Soy un ser humano y pertenezco a la especie mas evolucionada de mi planeta¨¨

    Premisa falsa. Es una interpretación errada de la teoría de la evolución. Los humanos no somos más evolucionados que el resto de animales. Todos los animales que existimos estamos en el mismo nivel de evolución. Esta idea es muy común entre la sociedad porque no se han dado el tiempo de siquiera revisar lo que significa evolución.

    Aquí algunas fuentes:

    – Este es un capítulo de un libro:

    http://www.ncert.nic.in/book_publishing/NEW%20BOOK%202007/class10/PDF%20Scince%2010/CHAP%209.pdf

    Extracto:

    ¨In fact, there is no real ‘progress’ in the idea of evolution. Evolution is simply the generation of diversity and the shaping of the diversity by environmental selection……….. So many of the older and simpler designs still survive. In fact, one of the simplest life forms – bacteria – inhabit the most inhospitable habitats like hot springs, deep-sea thermal vents and the ice in Antarctica. In other words, human beings are not the pinnacle of evolution, but simply yet another species in the teeming spectrum of evolving life.¨

    Traduzco lo más relevante: ¨no hay progreso real en la idea de la evolución. La evolución es simplemente la generación de diversidad por la selección del entorno…..…..En otras palabras, los humanos no son la cumbre de la evolución sino simplemente otra especie en el espectro de la evolución de la vida¨

    – Un extracto ya traducido del libro (el extracto está en la página 14):

    http://www.amazon.com/gp/sitbv3/reader/103-1733030-6236644?asin=1405115335&pageID=S00R&checkSum=Ay4Ts P84B9u92weqQrWJjGXmEUV6C0TxrzyOYI1qoF4=

    ¨¨De acuerdo a Darwin, la evolución no tiene un objetivo, no sigue ninguna idea preconcebida, es simplemente oportunista y no está dirigida hacia ninguna idea de perfección. Por ponerlo de otra manera, todas las especies (incluyendo la humana) son igualmente perfectas, cada una maravillosamente adaptada a través de la selección natural.¨¨

    – Y uno más:

    http://www.discover.umn.edu/viewQuestions/question.php?id=1234 (web de la Universidad de Minnesota)

    “Every species alive today is just as much the pinnacle of evolution as are humans for the simple reason that every species, including humans, is the result of 3.5 billion years of evolution. Every species alive today is best at something, and no species—including Homo sapiens—is best at everything.¨

    Traducción: Todas las especies vivientes son tan cumbre de la evolución como son los humanos por la simple razón que todas las especies, incluyendo la humana, es el resultado de 3,5 billones de años de evolución……..¨

    ¨¨En base a esto, me es inaceptable que se pretenda equiparar en importancia,el sentir de un animal inferior,al sentir de un ser humano;simplemente es absurdo,un completo disparate.¨¨

    Dado que tu premisa es falsa. Lo que se derive de ella no necesariamente debe ser cierto. Por otro lado así tu premisa no sea falsa, de la premisa:

    – Los humanos son más evolucionados que los animales no-humanos

    no se deriva:

    – Los intereses de los animales no-humanos deben ser infravalorados respecto de los intereses humanos.

    No hay una conexión lógica entre ambas.

    ¨¨Esto no significa de ningun modo que la crueldad esté justificada,pero uno tiene que tener claro qué es y a qué se pertenece.Sabiendo esto,no hay espacio para la duda en cuanto al escalafón de importancia de los seres vivos que interactuamos en la tierra.¨¨

    Contradicción. Si estás afirmando inferioridad y valor inferior derivado no tendrías porque rechazar la crueldad contra los animales no-humanos (aunque no sé exactamente a que te refieres con crueldad supongo que te refieres a lo que típicamente se entiende por ella: golpear a un perro o ahorcarlo en un árbol).

    Saludos

  62. Ser_Humano said

    Toda esa palabrería recargada y pedante que empleas para dártelas de intelecual no sirve para nada,porque el simple sentido común (el que no se aprende en los pasquines propagandísticos) dicta de modo irrefutable que para un ser humano su propia especie ha de ser SIEMPRE más importante que cualquier otra,puesto que es la suya y a ella se debe por completo.
    Además,no dices nada de las artes ni la ciencia/tecnología,nada acerca del desarrollo inigualable que los seres humanos hemos llevado a cabo hasta construir la civilización que te ha permitido a ti,entre muchas otras cosas, aprender a usar un ordenador para atacar a tus hermanos de especie.Se nota que si os salís de las consignas “sensitivas” y morales os quedais desnudos.Tampoco respondes a lo que planteo como traición a todo tu linaje de especie,a la que debes lealtad,y lo que representa infravalorar todos los logros obtenidos mediante el esfuerzo titánico de nuestros antepasados para que TU vivas mejor,y dispongas de todo tipo de comodidades.
    Despiezar textos (como te enseñaron los gurus veganos en sus manuales de propaganda) no sirve para refutarlos,solo para crear una estética de análisis que en realidad no existe,y que tan solo pretende seducir al lector mediante una argucia gráfica vistosa.
    Los carnívoros tambien leemos y estudiamos,sabes? no todos somos cavernícolas despedazadores de animales a mordiscos,con ojos inyectados en sangre.
    Lo dicho: Sois una secta más,como los católicos,los judíos,los jainistas,budistas,musulmanes…etc. Con la misma estructura ideológica fundamentada en la intolerancia,la imposición de dogmas y la “rabia al infiel”
    Pero no olvides que la traición es el peor delito en situación de guerra,y lo que los veganos estais gestando es un conflicto muy violento con los omnivoros.
    Ah,y cuídate de enfrentarte a un carnivoro físicamente,porque comprobarás la superior fuerza muscular de la dieta que incluye carne roja.
    Por si no ha quedado claro: Odio a los veganos radicales y a su machaconería tintada de delirios de superioridad moral.

  63. Ser_Humano said

    Se me olvidaba,si el de la foto diminuta marcando espalda eres tu,deberías poner a otro modelo para dar imagen de fortaleza porque te noto algo delgado.Yo tengo 31 años,como carne con frecuencia,llevo 11 años practicando muay thai y,midiendo uno setentayseis,peso ochenta y dos kilos de pura fibra.
    Te pondría una foto,pero eres capaz de usarla luego para quien sabe qué…

  64. flex23 said

    Bueno, saludos

  65. vladimirov said

    Ser_Humano:

    Intentaré olvidar todas las falacias ad-hominem que has dirigido a flex.

    ¿En que se mide la superioridad? La superioridad no se mide ni en ciencias, ni en arte, ni en tecnología. Parece que crees mucho en la estética, pues todo aquello que mencionaste son rasgos estéticos. Una especie no es superior por crear o inventar cosas bonitas. Los humanos comúnmente vivimos en una burbuja, vemos a nuestro alrededor edificios bonitos, computadores modernos, etc., y todo ello nos impide ver la realidad. Quisiera que te enfocaras en las cosas realmente importantes. El ser humano es la única especie que está acabando con el planeta, la única especie que usa sus habilidades mentales para crear armamento que destruya lo máximo posible, la única especie que se divierte asesinando en un “deporte” que le llaman “caza”, etc. ¿Qué preferirías? ¿Un señor experto para el muay thai, que pinte como picasso, que cante como pavarotti, y sin embargo viole centenares de niños y vierta toneladas de CO2 a la atmósfera? Yo prefiero un vagabundo bueno para nada pero que no colabore con nada de eso.

    Es terrible también tu pensamiento nazista-discriminador, que dice: “ayuda sólo a los tuyos”. Si eres negro y ayudas a un blanco, eres un traidor. Si eres hombre y ayudas a una mujer, eres un traidor. Si eres chileno y ayudas a un peruano, eres un traidor. Obviamente por tu conveniencia, no aceptarás las discriminaciones entre humanos por miedo que te discriminen a ti.

  66. vladimirov said

    Además, usas todo el tiempo la “falacia de ambiguedad”, que dice:

    Se produce cuando en un mis­mo ar­gumento se emplean palabras o frases en más de un sen­tido, como ocurre en este ejemplo con la palabra igual:

    “Los sexos no son iguales, los derechos no pueden ser iguales.”

    No se habla de la misma igualdad a lo largo del argumento. Primero se em­plea en su acepción de identidad (biológica) y más tarde en su acep­ción jurí­dica (igualdad ante la ley). La ambigüedad utiliza conceptos diferentes que compar­ten una expresión común. La lengua está llena de vocablos polisémicos a los que cada uno puede dar un sentido distin­to.

  67. ser_humano said

    Vladimirov eres un embustero y un tergiversador de los textos ajenos.La lealtad de la que hablo es a LA ESPECIE! y no a una raza ni a un sexo,hablo de toda la especie humana en su totalidad.
    Y para terminar,me suda la polla toda esa parafernalia dialéctica adornada con latin para dar un aire culto.La estupidez vegana es obvia.

  68. vladimirov said

    Ser_Humano, continúas atacando a las personas y no a los argumentos.

    Amigo, eso que le llamas “parafernalia dialéctica” no es más que términos especiales de la lógica. Nadie pretende dar con ellos un aire de culto, sólo es una forma de abreviar una idea muy larga. ¿Acaso es mi culpa que sean en latín? Yo no inventé los términos, sólo debo adoptarlos.

    “La lealtad de la que hablo es a LA ESPECIE! y no a una raza ni a un sexo,hablo de toda la especie humana en su totalidad.”

    Ya lo dije, para tu conveniencia, no aceptarás las discriminaciones entre humanos, es obvio, tú eres humano.

  69. Ser_Humano said

    Y tu que demonios eres,un alienígena? tan difícil es que aceptes que estas humillando y perjudicando al ser humano como especie,poniéndolo a la altura de las pulgas en importancia? Pero como se puede ser tan absurdo! es que la vida de un hijo tuyo vale lo mismo que la de un atun? es que no te enteras de que tu PERTENECES a la especie humana?
    Efectivamente para mi conveniencia y la de mi especie en conjunto,defiendo la superioridad de los intereses de los seres humanos sobre los de cualquier otra especie de mi planeta. Y tu,si disientes de esta premisa surgida del sentido comun y de la lógica pura,es que estas enfermo de la mente.
    No me digas “amigo” porque te aseguro que no lo soy,y si ataco a las personas es porque sus argumentos de desmoronan solos sin que nadie los zarandée,asi que me centro en los orates que los sostienen.
    Sois,los sensocentristas,unos encantadores de serpientes,que pretendeis montar un culto pseudomístico a costa de embaucar y emponzoñar las mentes de la gente sensible que os presta atención.Vuestras ideas son delirantes y perjudiciales para la especie humana,la aboca al involucionismo y a la idea de ser culpables del pecado de comer para vivir.Sois una secta,ni más ni menos: UNA SECTA

  70. vladimirov said

    Soy un ser humano, y me siento orgulloso de serlo. El problema es que tu crees que al hacerte vegano vas a involucionar a tu especie, pero es al revés. La especie humana ha evolucionado en múltiples factores (artístico, tecnológico, científico, etc.), pero no hemos evolucionado (o lo hemos hecho muy poco) en sentido ético, somos, en tal sentido, unos primitivos australopitecus.

    “La no violencia lleva a la más alta ética, lo cual es la meta de la evolución. Hasta que no cesemos de dañar a otros seres vivos, somos aún salvajes”. Thomas Alva Edison.

    —————

    “Y tu,si disientes de esta premisa surgida del sentido comun y de la lógica pura,es que estas enfermo de la mente.”

    Deberías informarte primero y aprender qué es el sentido común. “El término sentido común describe las creencias o proposiciones que parecen, para la mayoría de la gente, como prudentes, sin depender de un conocimiento esotérico, investigación o estudio. El sentido común es el primero de los sentidos internos.” Wikipedia.

    Osea toda la autoridad que tú le otorgas al sentido común éstá errada. El sentido común que te dice que el animal humano debe abusar de los demás animales corresponde a un pensamiento preconcebido que no ha sido cuestionado mediante la razón. Osea corresponde a una afirmación respaldada en la inercia social.

    Me gustaría que me explicaras cuál es ese argumento de la lógica pura que te permite asesinar a los indefensos.

    ———–

    “Sois,los sensocentristas,unos encantadores de serpientes,que pretendeis montar un culto pseudomístico a costa de embaucar y emponzoñar las mentes de la gente sensible que os presta atención.”

    Falso. Yo llevo casi dos años de vegano, y jamás me ha producido pena el ver animales siendo asesinados. Lo que me ha impulsado a hacerme vegano es la razón, no los sentimientos. En este blog jamás se ha apelado al sentimentalismo, por lo que no puedes decir que “embaucamos” a la gente sensible, sino que a la gente racional.

  71. Ser_Humano said

    Yaaa,yaaa…siempre la misma cantinela.Sois como los testigos de jehová pero en versión zoológica.Todo dogma y todo sofisma,autosostenido por una dinámica de retroalimentación ideológica fundamentada en una fantasía indefendible.Y luego es inútil pretender razonar con vosotros porque estais totalmente programados por toda esa basura impresa que comprais a vuestros gurús.Lo más lastimoso es que luego,os vais al médico y usais fármacos experimentados en animales para salvar vuestra salud,y no dudareis en renegar de vuestras ¿creencias? si vuestras vidas corrieran peligro.
    Ya que con las letras no es posible que entreis en razón,usaré una parábola matemática para que entendais,traidores miserables,lo que opino de vuestra postura:

    BOMBIN es a BOMBONES como COJIN es a “X , y vuestros postulados me importan tres “X”

  72. vladimirov said

    Ser_Humano:

    Estoy perdiendo mi tiempo en discutir contigo. No dejas de insultar y difamar los argumentos que no has podido refutar. Si de verdad quieres discutir, hazlo con respeto y plantea tus argumentos en forma ordenada. Si en tu siguiente contestación continúas con el ataque personal, prometo no contestar, pero si planteas cuestiones con respeto y orden, podremos discutir.

    Saludos.
    Go Vegan!

  73. Karen said

    Ser_Humano es un vivo ejemplo de lo que es no tener argumentos y atacar verbalmente (en este caso) y enfadarse lo más posible, para esconder todo el miedo de no tener ningún tipo de fundamento y ver irse a pique la casi inexistente defensa de sus comodidades y caprichos; y lo más curioso es que un gran mayoría reacciona así. Cuándo aprenderán que un insulto no es una razón. Y por cierto, también es un ejemplo de lo que es no leer, ni enterarse de las cosas; hay una considerable cantidad de veganos deportistas, e inclusive fisicoculturistas; pero ellos se guían por una persona para criticar a millones de ellas. Estoy más que segura que Ser_Humano ni siquiera se tomó la molestia de leer el artículo del que se comenta (o al menos no todo), simplemente se enteró (no tengo idea de qué forma) de que este es un blog vegano y empezó a atacar; sinceramente hay gente a la que no se le puede pedir ni escuchar, ni prestar atención; y el beneficio de la duda a ellos no los beneficia.

  74. Luiggi said

    hola,
    Muy interesante tu texto. He estado leyendo sobre el sensocentrismo y me ha parecido muy coherente éticamente.
    Yo soy carnívoro. Pero soy consciente de que la posición ética, pasa por rechazar la carne. También, hasta la fecha, he considerado que la leche y los huevos son aceptables de forma ética. Tras leer sobre el veganismo, me doy cuenta que puede tener implicaciones éticas también, pero más bien por la forma en que son obtenidos actualmente. Quiero decir que obtener huevos y leche de animales que vivan en condiciones dignas no me parece reprochable éticamente.

    Por otra parte, el sensocentrismo me parece una visión acertada de hacia donde debe evolucionar la ética humana. Pero quizá la cuestión es respetar al ser vivo más por su grado de autoconciencia que por su capacidad de sentir, esto es en el fondo observar.

    Quiero decir que la capacidad neuronal que pueda tener una pulga o una cucaracha puede no ser suficiente para que les podamos considerar algo más que un autómota.

    Ahora sí, establecer el límite de la conciencia de un ser, para separarlo de autómata a ser consciente, no es fácil de resolver.

    Saludos.

    • flex said

      Hola Luiggi me alegra que este texto haya servido para cuestionarte tus ideas. Sobre el tema de la leche y los huevos pues puedes leer aquí algo más sobre eso para que veas por qué debemos oponernos a su consumo (en resumen siempre existe un atropello de los intereses de los animales en estas explotaciones – sufrimiento y matanza – incluso a veces mayor que en la industria cárnica):

      http://www.vegetarianismo.net/servegeta/lacteos.htm
      http://www.vegetarianismo.net/servegeta/huevos.htm

      Por otro lado cuando hablo de capacidad de sentir me refiero a la consciencia (presentar experiencias subjetivas) no a mera la respuesta a estímulos que muchas veces se confunde cuando mencionamos el tema del ¨sentir¨. La autoconsciencia no debería ser nuestro criterio porque se puede tener intereses sin autoconsciencia (la cual es una de las posibles manifestaciónes de consciencia simplemente).

      Por último como dices hay animales para los cuales en la actualidad se tiene que especular mucho pero hay dos puntos importantes:

      – Si bien no sabemos que una cucaracha es consciente pues si lo sabemos de por ejemplo una tortuga, un humano o un cerdo. Me refiero a que el hecho de no saber para algunos no quita que ya debamos respetar a aquellos d elos que sí se tiene fuerte evidencia.

      – Aun en aquellos casos donde hay dudas podemos aplicar el principio de precaución porque si fueran autómatas no pasa nada pero si no lo fueran estaríamos dañándolos.

  75. Pablo said

    Excelente artículo amigos/as,

    Quisiera solicitarles, aprovechando la oportunidad, si son tan amables de actualizar la información sobre el blog Derechos Animales Humanos y Nohumanos, ya que el mismo es publicado desde Uruguay, y no desde Argentina. Gracias desde ya!

    Asimismo, os invito a nuestro otro sitio web, http://www.DerechosAnimales.tk

    Abrazos veganos antiespecistas!

    Pablo

  76. Vero said

    Interesante discusión, aunque por intentar ser claros a veces parecen contradictorios. Lástima que tanta teoría termine por ser simplemente una excusa para discusiones e insultos, y así nos ufamanamos de saber mucho sobre el respeto por lo otro, cuando ni siquiera empezamos por el respeto hacia nuestros semejantes. En la diferencia de criterios está la riqueza, en los argumentos contrarios está la posibilidad de enriquecer el discurso propio.

  77. Pablo said

    Estimados colegas veganos,
    Gracias por su aporte.
    Quisiera recomendarles el sitio del Movimiento Coexistencia por la Abolición del Especismo, http://www.DerechosAnimales.tk para ser incluído en el listado de organizaciones.

    Gracias y saludos veganos.

  78. Un lugar que contiene muchísima información sobre sensocentrismo, veganismo, nutrición, etc, es el siguiente:

    http://www.RespuestasVeganas.Org

    Saludos.

  79. […] de la entrada  https://sensovegan.wordpress.com/2006/03/09/biocentrismo-versus-sensocentrismo/   .  Me parece que queda perfectamente explicado, conciso y con […]

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