Construyendo un mundo sensocentrista

Blog para crear conciencia sobre las injusticias cometidas contra los animales no-humanos y promover un cambio de mentalidad y hábitos para que se erradiquen las mismas. Contacto: sensovegan@yahoo.es

¿Pena de muerte para Lay Fung?: una absurda polémica digna de una sociedad especista

Posted by flex en agosto 26, 2006

Hace unas semanas en mi país se desató una polémica respecto a un perro de nombre Lay Fung que atacó a un humano hasta matarlo. Este perro fungía de ¨guardián¨ en un local y lo que sucedió fue que el humano en cuestión intentó entrar a robar el inmueble donde se encontraba el mencionado perro.

Como consecuencia de este incidente el can fue recluido en una cárcel específica para los de su especie (comúnmente se les denomina perreras) donde se le situó en una pequeña jaula en condiciones poco agradables. La polémica se desató específicamente respecto a si el perro debería ser asesinado por haber matado al humano o se permitiría que continue con su vida.

En el caso de los humanos que habían decidido matarlo por considerarlo peligroso se ve claramente el especismo subyacente ya que ellos/as saben muy bien que el perro no es un agente moral. Es probable que no tengan una definición exacta de agente moral o que tal vez no conozcan el término sin embargo saben que a un animal no-humano no se le puede achacar responsabilidad de tal manera que se le pueda castigar por el supuesto asesinato. Entonces, si la pena de muerte no es para castigarlo ya que el perro no es culpable, es claro que la intención de eliminarlo era simplemente porque ven en el perro una simple máquina que puede provocar futuros daños o muertes a humanos y por ello se debe acabar con su vida. En este caso es probable que la decisión  haya sido forjada por las mismas motivaciones que harían que se demuela un grupo de casas con alta probabilidad de derrumbarse de tal manera que se reubique a los que viven en ellas y se les proteja de daños inminentes.

De todas maneras a pesar de que lo anterior basta y sobra para demostrar que aquella polémica es un completo absurdo establezcamos la posibilidad de que algun inepto considerara que el perro debe ser juzgado y castigado. Aun así existían claros atenuantes:

– Fue en defensa propia (el humano atacó con cadenas al perro)

– El humano ingresó a una propiedad ajena de manera poco ortodoxa.

Por otro lado la opinión pública al parecer valoraba hasta cierto punto la vida del perro y por ello mayoritariamente le daba su apoyo. De hecho se organizaron diversas campañas para exigir que no se le mate. Sin embargo, ¿realmente esa muchedumbre valoraba la vida del perro per se? ¿Eran conscientes de la injusticia subyacente? (1).

En otras palabras, ¿se hubiera hecho lo mismo si el perro hubiera matado a una niña en la vía pública?. Francamente creo que no. Y sin embargo en ambos casos el perro agresor es inocente (2).

No es que haya hecho una encuesta sobre el tema pero es una fuerte corazonada (reconozco que es una falla de este texto no basarlo en datos estadísticos). De hecho los argumentos que se esgrimían eran básicamente sobre las condiciones del suceso y no la condición de inimputabilidad del agresor. Para muestra un botón citaré algunos argumentos ¨en defensa de Lay Fung¨que da cierto peso a mi corazonada:

2) El hecho ocurrió dentro de una propiedad, no en un lugar público como puede ser un parque o una calle.  Por lo que el dueño estaba en todo su derecho de resguardar su propiedad, incluyendo un rottweiler. Cosa distinta hubiera sido de haberse producido el hecho en un lugar público, sin que el dueño tomase las medidas de seguridad. 

3) De sacrificar a Lay Fung damos un mensaje negativo a la sociedad: que no podemos tomar las medidas de seguridad necesarias en nuestra propiedad sea un animal, un cerco eléctrico o cualquier otra, porqué sino, a nosotros, nos cae “el peso de la ley”. O sea los ciudadanos pagamos el costo de la ineficacia del Estado en brindarnos seguridad.

El comentario se encuentra en el siguiente enlace:

http://elobservador.perublog.net/1316_el_observador/archive/4455_liberen_a_lay_fung.html 

Y otro comentario -un poco menos elegante- que presenta la misma pregunta que yo (aunque es alguien que a diferencia mía apoya que se le asesine en cualquier caso):

La verdad todo ustedes son unos idiotas y estupidos. ¿por qué? Porque ese perro mato a un ser humano,y puede cometerlo otra vez con otra persona, tal vez a un niño.Además que harían en el caso que si el ladron fuera un niño lo defenderian ah.
Por eso, deben matar al perro, esta bien que el perro fue entrenado para proteger, pero no al punto de dañar a un ser humano

El comentario se encuentra en el siguiente enlace: http://peru.indymedia.org/news/2006/07/30783.php

 En cualquier caso sea quien sea el humano atacado y sean las condiciones que fueran lo que se debió haber hecho es asegurar que el perro lleve una vida digna en el futuro y que se tomen las previsiones del caso para que no se susciten casos semejantes. En todo caso está claro que si un humano esquizofrénico o un niño de 5 años hubieran matado a algún otro humano se les consideraría inimputables. Además en el caso de los perros que atacan humanos, la mayor parte de veces la conducta agresiva de los mismos es consecuencia de la intencionalidad de algún humano de que desarrolle dichas cracterísticas para que utilice al perro como recurso para defender sus propiedades. En otros casos la agresividad obedece a que los humanos a cargo del perro le propinan maltratos físicos o lo someten a daños psicológicos (una vida de encierro o encadenamiento es un caso típico).

Finalmente Lay Fung fue indultado pero no se le dio libertad. Ahora es un perro que realiza trabajos forzados para la Policía Nacional del Perú. No es que sea aguafiestas ya que es claro que es preferible esa situación a que hubiera sido asesinado pero eso no resta que sea injusto que se le utilice como arma de defensa. Ni siquiera se podría argumentar que no había un lugar para alojarlo ya que recuerdo que una mujer anunció en televisión (en uno de los plantones frente a la perrera) que ofrecía hacerse cargo del perro y llevarlo a Canadá para darle una vida digna.

Mas información en:http://www.peru.com/noticias/idocs/2006/7/13/DetalleDocumento_319892.asp

(1) No niego que muchos/as sí la valoren sin embargo en este caso me refiero a la gran mayoría de los que se oponían a matarlo.

(2) El hecho que el suceso sea trágico para los humanos atacados es independiente de la inocencia del perro. En el caso del ataque a un/a niño/a o en general a cualquier humano sin intenciones de delinquir, el contenido emocional que provoca en la opinión pública el sufrimiento y muerte de un ser inocente muchas veces resta objetividad a las opiniones.

22 comentarios to “¿Pena de muerte para Lay Fung?: una absurda polémica digna de una sociedad especista”

  1. viridiana said

    hola…pzz yo digo ke el perro es un ser humano ke tambien siente y sufre y pino ke le deberian dar la livertad al animal por ke es inocente…lo ke hizo lo hiso por defensa propia ya ke el humano habia atakado kontra el..el tubo ke defenderse..en kaso de ke algun dia el perro llagara atakar a un humano de manera de ke lo lastimara sin ke el humano hubiera atakada kontra el entonces ahi si se hubieran tomado medidas extremas pero en este kaso solo fue en defensa propia rekuerden solo es un ser humano ke vive y siente komo nosotros tomen konciencia en ke ellos tambien sufren y me entristese saber ke hay gente kon poko korazon hacia los demas.-

  2. viridiana said

    diskulpen me ekivoke es solo un ser vivo pero eske komo kiero tanto a los perros ke yah hasta les digo seres humanos jeje espero su komprecion!!!

  3. flex23 said

    ¨¨en kaso de ke algun dia el perro llagara atakar a un humano de manera de ke lo lastimara sin ke el humano hubiera atakada kontra el entonces ahi si se hubieran tomado medidas extremas¨¨

    Hola, en este caso tampoco sería idóneo tomar medidas extremas (asesinarlo) por las razones que he explicado en el texto.Los perros no pueden establecer juicios morales. Ese es el punto central del texto.

  4. Ata said

    Pero que culebrón se montan para un perro, no? Como bien dices ese perro no es un agente moral con lo que no puede comprender el castigo que le sería aplicado a un humano ( eso en caso de que el humano si que llegara a comprenderlo ) Un perro no es bueno ni malo, ni inocente ni culpable, los animles No humanos no son como nosotrxs, eso sería el primer punto para acabar con el especismo que hay dentro del veganismo, entender que ambos no somos iguales. Nuestras necesidades y juicios de valores no son los mismos con lo cual no podemos pretender que todo aquel animal que no se comporte desde una conducta “humana” sea tachado de loco, insocial o agresivo

  5. flex23 said

    Hola Ata. Claro, hay una diferencia en ese aspecto pero no es entre animales humanos y animales no-humanos sino entre agentes morales (de los cuales solo hay humanos hasta donde se sabe) y pacientes morales (que pueden ser humanos y no-humanos). Estos últimos son perjudicables pero no se les puede achacar responsabilidad moral. En una sociedad ideal deberían tener derechos pero no deberes (ahora sólo tienen derechos los pacientes morales humanos, y los no-humanos no aunque los merezcan).

  6. Ata said

    Hola Flex,hay una parte que no entiendo del mensaje…
    “”). Estos últimos son perjudicables pero no se les puede achacar responsabilidad moral.””
    Te refieres a que los actos de los no humanos son perjudicables o que que no se benefician de ser pacientes morales?
    Aún así vuelvo a repetir lo mismo, la moralidad humana en ese aspecto no se puede extrapolar a la conducta de los animales no humanos, su conducta viene marcada por agentes bastante diferentes a los nuestrxs, con lo cual la moralidad en ese aspecta carece de la menor importancia. Han de ser pacientes morales porque tal y como se intuyen hoy las sociedades se les ha de tener en cuenta en ese circulo de derechos, pero en ningún caso aplicar la moralidad sobre sus actos

  7. flex23 said

    Bueno creo que los actos no pueden ser perjudicables. No entiendo que quisiste preguntar.

    Pero básicamente lo que quise apuntar es que la diferencia en cuanto a responsabilidad no se manifiesta entre humanos y no-humanos sino entre un grupo de humanos (aquellos que pueden establecer juicios morales) y otro grupo (que incluye humanos y no-humanos, no sólo humanos) que no. De todas maneras la diferencia entre agente y paciente moral da para más, de repente más adelante escribo algo más detallado. Saludos

  8. Bión said

    Entonces yo esperaré a que escribas el artículo.
    Pero sino te importa incluye una respuesta a esto ¿ok?:

    Si se argumenta que un animal no-humano es un paciente moral, no sujeto moral, se afirma entonces que no son responsables de sus actos.
    Sino son responsables de sus actos se afirma también que los actos que realizan pueden ser valorados como buenos o malos según el criterio que use el humano para si mismo.
    De este modo digamos que entrarían en el grupo de humanos sin juicio válido, o algo así, como podría ser un niño o un deficiente.

    No obstante estos últimos, los humanos pacientes morales, pierden toda libertad, y pasan a estar bajo tutela, control y responsabilidad de otro humano que sí esté capacitado para ejercer de agente moral.
    De ese modo ¿Cómo se resuelve el conflicto de privación de libertad con la catalogación de paciente moral?
    Digamos que el niño recobra libertad cuando se independiza o, mejor dicho, cuando la ley le reconoce plena capacidad para regir su vida y ser responsable de esta a todos los niveles.

    No obstante el no-humano nunca podrá liberarse si es reconocido como paciente moral, esto es, si se valoran sus actos bajo el criterio humano y luego se descarga de responsabilidades cargando esta sobre un agente moral siempre que sea posible.
    Esto priva del sentido de libertad al no-humano, y al cargar sobre él algo que no puede soportar se fuerza a que este “pertenezca” a un agente moral o haya alguno responsabilizado, lo cual, a todos los efectos, es una privación de libertad o, mejor dicho, de libertad para elegir y decidir su vida.

    Considero, como afirmaba Ata, que un no-humano no es que sea paciente moral, sino más bien que es a-moral, y no puede cargarse valoración bueno-malo de ningún tipo a no ser que hagan lo que un agente moral les fuerza o condiciona a hacer. Pero, por supuesto, en ese caso (muy común, a todo esto) se ve claramente que sucede cuando un agente moral se apropia de la vida y libertad de un no-humano. En este caso siempre va ligado, de modo indefectible, la catalogación de paciente moral con un agente moral sobre el que descarga toda la responsabilidad. En este caso el “dueño” del perro.

    Si ves que puede ser extenso y prefieres tratarlo con el artículo (lo cual ya has afirmado que pretendes hacer) y además no quieres repetir lo mismo, no tengo ningún problema en esperar hasta entonces.

    Un saludo

  9. flex23 said

    Bueno, por ahora no tengo tiempo de escribir algo más detallado (sólo era una declaración de intenciones). Te contesto aquí nomás:

    Primero que Ata ha dicho que los no-humanos son pacientes morales (a diferencia de lo que tú has interpretado). Copio y pego (dime si me equivoco Ata):

    ¨Han de ser pacientes morales porque tal y como se intuyen hoy las sociedades se les ha de tener en cuenta en ese circulo de derechos, pero en ningún caso aplicar la moralidad sobre sus actos¨

    Por otro lado no veo el problema de la libertad. Talvez es cuestión de definiciones.

    Paciente moral: sujeto que puede ser perjudicado o beneficiado (seres sintientes) pero que no es capaz de valorar sus actos moralmente.

    Amoral: No es un individuo sino un acto que no lo podríamos catalogar como ¨bueno¨ ni ¨malo¨. Ej: Partir una piedra en pedacitos (aunque talvez podría catalogarlo de ¨bueno¨ ya que si lo hago es porque obtendré un disfrute de ello. Pero interpretalo de la manera clásica, es decir no le hago daño ni bien a un no-yo).

    Como consecuencia tanto humanos como no-humanos pueden ser pacientes morales.

    Respecto a la libertad, creo que consideras que si juzgamos los actos de los no-humanos como ¨buenos¨ o ¨malos¨ le estamos limitando su libertad. El asunto no es juzgar al animal no-humano en sí sino en valorar uno/a mismo/a (como agente moral) lo que puede hacer o dejar de hacer en una situación determinada.

    Ej:

    a) Adopté un gato (paciente moral) y como sé que si le doy carnes estoy participando de la esclavitud de otros animales, decido darle pienso vegano. En eso sé que estás de acuerdo. Nadie ha juzgado al gato.

    b) Si estoy en la selva y una leona ataca a una gacela y puedo evitarlo y luego darle pienso vegano (o carne de laboratorio) a la leona y su familia tendría que hacerlo. No juzgo a la leona sino a mi mismo. Si no lo hago el balance de intereses satisfechos sería negativo. En esto sé que no estarás de acuerdo (no en el balance de intereses sino en que eso es lo que deberíamos hacer), pero no tendría sentido que lo contrargumentes porque sería incidir en el debate bio-senso. Pero la idea es que entiendas que dentro de la perspectiva sensocentrista eso sería lo coherente. Talvez a esto te referías con eso de cortar la libertad a los no-humanos. Seguramente dentro de tu perspectiva impedir el accionar de un león sería cortarle su libertad. Bueno pues yo lo veo igual que impedir que un humano mate al venado o a un perro (con la única diferencia claro que el interés del humano por matar es inmensamente menor al de la leona ya que no es para sobrevivir). Insisto, si contraargumentas esto, volveríamos al debate bio-senso, por ello no tiene sentido.

    En general la idea de libertad básica no la veo reñida con la catalogación de paciente moral salvo esos casos puntuales donde tendríamos que intervenir y aparentemente ¨coartar la libertad del animal no-humano¨.

  10. Bión said

    Se coarta libertad por definición.
    Es decir, no es que no pueda valorar sus actos y ya está. Todo acto tiene consecuencias, y no puede haber un paciente moral cuyos actos no sean canalizados hacia la responsabilidad de u agente moral.

    De ese modo la definición implica de modo indisociable la pertenencia, y este agente es el que controla y coarta la libertad de acción.
    De ese modo, como señalaba, una cría humana se ve privada de libertad hasta que se le considera libre, pero no así el no-humano, que siempre debe disponer de un agente moral responsable.

    Se podría argumentar que eso solo sucede cuando se trata de animales domésticos, no de los salvajes. Pero constituiría un error analítico, pues el salvaje, cuando realiza un acto no aceptado por el humano no suele recibir el trato de paciente moral, sino que toda la justicia cae sobre él. Es decir, se le hace responsable directo de sus actos, y por ende deja de ser un paciente moral.

    Un saludo

  11. flex23 said

    ¨¨Todo acto tiene consecuencias, y no puede haber un paciente moral cuyos actos no sean canalizados hacia la responsabilidad de u agente moral.¨¨

    Bueno pero eso es básicamente lo que dije:

    El asunto no es juzgar al animal no-humano en sí sino en valorar uno/a mismo/a (como agente moral) lo que puede hacer o dejar de hacer en una situación determinada.

    ¨¨Se podría argumentar que eso solo sucede cuando se trata de animales domésticos, no de los salvajes. Pero constituiría un error analítico, pues el salvaje, cuando realiza un acto no aceptado por el humano no suele recibir el trato de paciente moral, sino que toda la justicia cae sobre él. Es decir, se le hace responsable directo de sus actos, y por ende deja de ser un paciente moral.¨¨

    Pero si un cocodrilo come un venado nadie va a juzgarlo. No entiendo a que te refieres. A menos que te refieras a la sociedad especista actual que por ejemplo cuando un cocodrilo mata un humano lo asesinan (esto aparte de ser ilógico por la no-responsabilidad del cocodrilo, es especista porque cuando un humano mata a otro no se le mata). Pero si es así, no tiene sentido porque yo hablo desde el sensocentrismo – es decir lo que debería ser- no desde el especismo -lo que es-.

  12. Bión said

    Me refiero a que:

    a) Cuando se habla de los actos de un no-humano con otro no-humano (león y gacela, por ejemplo) se disculpa el acto del león arguyendo que este es paciente moral, no agente moral. Pero hay una clara diferencia entre un niño y/o deficiente y un león.
    b) Desde el sensocentrismo se está asumiendo (al menos tú) que el sentir debe guiar todos los criterios. Entiendo que la ética solo es aplicable a quien puede concebirla. Si no hay posibilidad de más de un comportamientos no hay posibilidad de un criterio que pueda guiar nada. No hay nada susceptible de recibir la valoración de un criterio ético.

    De este modo entonces, repito, se crea una ambigüedad porque un paciente moral del tipo humano en una sociedad con criterio ético requiere un alguien que se responsabilice, porque ningún acto puede quedar libre sin más. Si hay sucesos que quedan libres no pueden ser regulados por una sociedad y crean inestabilidad.

    Es por ello que considero que un no-humano no puede ser considerado paciente moral y ser considerado libre. Si se mantiene una sociedad que se pretende que sea sensocentrista hay que plantear el conflicto conceptual, porque el anti-especismo busca la liberación.

    Un saludo

  13. flex23 said

    Ok, lo que tú dices es que en el caso del animal no-humano lejos de la sociedad humana no hay quien se responsabilice de él/ella y esa sería la diferencia.

    El problema es que lo relevante de la definición de paciente moral es que – aparte de no tener responsabilidad moral – es perjudicable y/o beneficiable y eso es común a humanos y no-humanos. Si no se tiene en cuenta lo anterior, incluso un robot podría ser considerado paciente moral (ya que tampoco tiene responsabilidad moral si hace daño a alguien).

    Es más incluso los agentes morales también son en parte pacientes morales  porque son susceptibles de ser perjudicados/beneficiados.

    Por otro lado y en cuanto a la diferencia que tu ves entre no-humano y humano te podría decir por ejemplo que si bien el león no está bajo la tutela de un agente moral, la responsabilidad puede ser de las autoridades del país donde vive.

    Por ejemplo si hay un lago repleto de cocodrilos y un humano se mete a nadar y lo hieren gravemente la responsabilidad recaería en las autoridades que no se tomaron la molestia de colocar carteles diciendo que hay cocodrilos.

    Y viceversa, un niño pequeño por ejemplo que mate a otro habiéndose escapado de su casa. No creo que se deba responsabilizar a nadie del hecho.

    O un perro que vive en sociedades humanas, pero vive en la calle y no con un humano. En este caso nadie sería responsable de él. ¿Acaso ese perro no sería paciente moral?

  14. Bión said

    Ok. Pero has planteado un problema y no la solución.

    Si el perro vive en una sociedad humana y muerde un humano… ¿no sucede nada?
    No veo como se puede solventar este problema. Imagina una ciudad americana de esas americanas donde fauna salvaje se adentra comúnmente en las zonas periféricas. En ese caso incluso osos. Considerando que el principio social establece igualdad y seguridad de todo individuo en base a que la justicia ejerce represión… ¿Cómo se afronta el hecho de que el no-humano sea considerado paciente moral sin ser propiedad de otro el cual se responsabiliza y coarta la libertad de tal no-humano para que el comportamiento de este se ajuste a las normas establecidas?

    Sin ser propiedad que se responsabiliza hay unos individuos libres que tienen una especie de comodín. Si se les limita en ciertas áreas se les priva de cierta libertad. Si tienen libertad en sus áreas limitadas y no se les perjudica rápidamente crecen y se expanden (principio maltusiano) enseguida alcanzarán zonas habitadas por humanos.
    En ese caso ¿Desde un sensocentrismo puro como se debería enfocar esto? No obviemos que lo que se pretende es una sociedad donde los no-humanos sean libres como los humanos.

    Creo que es un debate interesante.

    Un saludo

  15. flex23 said

    ¨¨Si el perro vive en una sociedad humana y muerde un humano… ¿no sucede nada?¨¨

    Me refiero a que no sucede nada en el sentido que el perro no puede ser castigado. Dado que tampoco puede ser castigado un humano responsable porque da la casualidad que el perro en cuestión no tenía a nadie que se haga cargo de él, lo que debería suceder en una sociedad ideal sería que las autoridades estén obligadas a buscar algún humano que lo adopte (recuerda que para un perro es mejor ser adoptado que vivir en la ciudad por la falta de adaptación). En todo caso en una sociedad ideal de ese tipo debería haber santuarios donde los perros se traten como iguales.

    Con respecto a la ¨intromisión¨ de animales no-humanos silvestres en ciudades, pues lo que se debe hacer es lo necesario para que el número de perjudicados sea lo mínimo posible. En una sociedad especista evidentemente la ¨solución¨ es su asesinato en masa. En una sociedad sensocentrista se tomarían las medidas del caso para que no invadan o ahuyentarlos de manera no-letal.

    ¿Se está coartando su libertad al tomar esas medidas?

    Bueno, si consideramos que ser libre significa que podamos hacer todo lo que queramos pues sí se está coartando. El punto es que la libertad en si misma no vale nada para el ser sintiente sino el minimizar el sufrimiento y maximizar el disfrute. Coartar la libertad en ese caso no significan que sean propiedad, de la misma forma se coarta la de los humanos adultos normales (recuerda la frase: ¨tu libertad termina donde empieza la libertad de los demás humanos (sociedad especista) o los demás seres sintientes (sociedad sensocentrista)).

    Y ahora, antes de que me lo preguntes. Si la libertad per se no es lo significativo para el ser sintiente entonces ¿por qué luchamos por su libertad?. Pues por la sencilla razón de que cuando un individuo es esclavo en una sociedad el 99.999999% de las veces la privación de libertad significa una vida de sufrimiento y finalmente la muerte antes de tiempo. Y mientras ese estado de propiedad no se abola pues todo será un círculo vicioso de cortar ramitas que vuelven a brotar.

    Saludos

  16. Bión said

    — “Y ahora, antes de que me lo preguntes. Si la libertad per se no es lo significativo para el ser sintiente entonces ¿por qué luchamos por su libertad?. Pues por la sencilla razón de que cuando un individuo es esclavo en una sociedad el 99.999999% de las veces la privación de libertad significa una vida de sufrimiento y finalmente la muerte antes de tiempo. Y mientras ese estado de propiedad no se abola pues todo será un círculo vicioso de cortar ramitas que vuelven a brotar” —

    Ok. Entonces cual es el planteamiento respecto a la ganadería ecológica.
    Por ejemplo, asumo que la vida salvaje es sustancialmente más corta por término medio para prácticamente todos los individuos.

    ¿Cómo se resuelve entonces si se asume la ganadería ecológica, o una incluso más bienestarista que esta?
    Por ejemplo, prados grandes, libertad dentro de estos prados. Se les mata cuando se llegara al término medio de vida. Muerte sin dolor, incluso con alguna sustancia que produzca placer, si se quiere continuado (varios minutos u horas)…
    En tal caso no se cumple ninguna de las circunstancias que determinas.

    — “(recuerda la frase: ¨tu libertad termina donde empieza la libertad de los demás humanos (sociedad especista)” —

    Sí, eso sucede cuando se trata de humanos que consiguen más beneficio y libremente y de forma consciente determinan auto-coartar su libertad para beneficiarse de ciertas circunstancias.
    El no-humano se define por “el éxito del más apto” (a grandes rasgos) y no recibe ningún tipo de beneficio desde el relativismo.

    Un saludo

  17. flex23 said

    ¨¨Ok. Entonces cual es el planteamiento respecto a la ganadería ecológica.
    Por ejemplo, asumo que la vida salvaje es sustancialmente más corta por término medio para prácticamente todos los individuos.¨¨

    Bueno la ganadería ecológica de igual manera implica sufrimiento (mutilaciones, separación de familias, transporte en condiciones lamentables) y por supuesto asesinatos. Si no hubiera desconsideración de intereses no habría propiedad ni explotación. Es como si te vendiera un águila que este volando. Si tu eres su dueño tienes que poder utilizarla para tu beneficio de lo contrario de dueño no tienes nada.

    Matarlo en el promedio de vida de los individuos silvestre de su especie sería atropellar su interés en vivir. Sería equivalente a matar a todos los individuos silvestres que tengan una edad mayor al promedio de vida fuera de intromisión humana.

    Por otro lado mantener ese tipo de esclavitudes ¨benéficas¨ sería apoyar medidas bienestaristas lo cual estratégicamente sabes que no funcionan para nada (ni siquiera se avanza lo que se pretende mejorar). Es decir si comenzamos a promoverlas no avanzamos nada (lo mismo pasó con la esclavitud humana).
    En eso creo que concordamos ¿no?

    ¨¨Sí, eso sucede cuando se trata de humanos que consiguen más beneficio y libremente y de forma consciente determinan auto-coartar su libertad para beneficiarse de ciertas circunstancias.
    El no-humano se define por “el éxito del más apto” (a grandes rasgos) y no recibe ningún tipo de beneficio desde el relativismo.¨¨

    Es que yo considero que un ser sintiente se beneficia cuando evita el sufrimiento y maximiza el disfrute independientemente de selección natural o cualquier otra cosa. Recuerda que esa parte del debate todavía no la hemos zanjado. Sería incidir en ello.

    Por otro lado no entiendo de que relativismo hablas.

    Por último lo de causarle placer en una máquina de disfrute. Pues eso yo no lo puedo decidir porque yo no sé si es lo que desea el ser en cuestión. En ese sentido no tengo problemas de que actúe libremente ya que no meterlo a una máquina de disfrute no afecta terceros. Pero sí le podría mostrar el camino de la máquina y que la use cuando quiere.

  18. Bión said

    Mi intención es solo introducir el marco teórico para poder tratar este tema tan difuso.

    Puede haber privación sin haber una desconsideración de intereses. Se puede tratar perfectamente a un esclavo y que este viva una vida plena. La diferencia es que, en el momento en que su dueño decida algo que le afecte este no podrá evitarlo.
    Eso es privación de libertad.

    Lo que yo pretendo es afirmar que la libertad debe ser un objetivo en si mismo, y no en relación a lo que sea. Cuando te comento la inviabilidad del humano es en relación a muchas de estas cosas, pero no trato ahora de introducir ahora ningún matiz biocentrista. Lo que pretendo es profundizar en el marco teórico del anti-especismo sensocéntrico para o fortalecer la argumentación o verificar la incoherencia de llevarlo a cabo (lo cual, dicho sea de paso, obliga a “mojarse” en ciertas cosas que no se definen, quedando difusas, y que parecen no mostrar problemas ni conflictos).

    Dices que matarlos en su edad promedio sería atropellar su interés en vivir. Es cierto, pero no obstante se crea un conflicto entre vivir de ese modo y mantenerse sin riesgo de depredación.
    Desde el sentir ellos no serán conscientes de su privación de libertad sino es una limitación palpable (una jaula), por tanto su situación, desde el sentir será muy beneficiosa.
    Además los depredadores no pueden matarles, así se evitan muchísimas horas de tensión y pánico.
    Y por supuesto desde el sentir no tengo claro que sea mejor ser realmente libre, si este no será consciente y no sentirá sensaciones negativas.

    Es decir, se cambian unos por otros. Imagina que además se les mata de un modo que algunos pueden lograr huir. Se atropella sus intereses pero de un modo similar a como lo hace un depredador.

    Ahora no puedo explayarme más.
    Si te interesa el tema seguimos por e-mail.

    Ah!, se me olvidaba. En ningún momento apoyo el bienestarismo. Lo único que pretendo es afirmar que el sensocentrismo puro tiene un error de base, y es que la libertad no afecta al sentir siempre que no sea de un modo exagerado, o al menos es fácilmente compensable.

    Una cosa es que se considere dignos de consideración a los sintientes y otra es que toda la valoración dependa de un baremo que dice que lo placentero debe ser promovido y lo doloroso evitado.
    Es decir, una cosa es decir que quien no siente no puede ser perjudicado, y otra que el sentido de la vida de cada individuo va en función de que este consiga placer.
    No veo la vinculación que, por ejemplo, ves tú.

    Un saludo

  19. flex23 said

    Bueno yo creo que esos temas los iremos tratando en el debate bio-senso. Sólo algunas cositas:

    ¨¨Se puede tratar perfectamente a un esclavo y que este viva una vida plena. La diferencia es que, en el momento en que su dueño decida algo que le afecte este no podrá evitarlo.¨¨

    Justamente por eso busco la abolición.

    ¨¨Dices que matarlos en su edad promedio sería atropellar su interés en vivir. Es cierto, pero no obstante se crea un conflicto entre vivir de ese modo y mantenerse sin riesgo de depredación.
    Desde el sentir ellos no serán conscientes de su privación de libertad sino es una limitación palpable (una jaula), por tanto su situación, desde el sentir será muy beneficiosa.¨¨

    A ver, no sé donde leí que el riesgo (estadísticamente hablando) de un animal de ser comido por otro/a es equivalente al riesgo de que salgamos a la calle y nos atropelle un auto. Además de hecho la vida en su hábitat en los momentos que no hay peligros es mucho más plena. Recuerda que hay animales cuyo radio de acción es inmenso (por ejemplo aves migratorias). Por ahí ya puedes ver que es lo mejor.

    Por otro lado el conflicto entre vivir en una esclavitud feliz (que técnicamente hablando no sería esclavitud) o vivir en el hábitat original es un falso dilema. Los animales que son traídos al mundo para ser esclavizados en su abrumadora mayoría no son secuestrados de su hábitat inicial (excepto circos, zoológicos y algunos tipos de experimentación). En realidad el dilema sería:

    – Que los animales sean dañados/as o matados/as de una u otra manera o….
    – Que se les trate como iguales (incompatible con la esclavitud real). De hecho esta opción es incompatible con esa depredación ficticia que propones (que se deje escapar a algunos/as de la muerte).

    A menos que te refieras a que debemos capturar a los animales silvestres y librarlos de todos los peligros. Eso es algo tan dificil de imaginar ya que talvez rompiendo el equilibrio ecológico lo más probable es causar más daño que beneficio que talvez es un debate sin aplicaciones prácticas. Pero si yo pudiera y tuviera todo matemáticamente calculado para mejorar la situación de la mayoría lo haría.

    De todas maneras hay tanto especismo por rebanar en esta sociedad que preocuparme por lo que le pasa a los animales silvestres no es lo más oportuno.

    ¨¨Una cosa es que se considere dignos de consideración a los sintientes y otra es que toda la valoración dependa de un baremo que dice que lo placentero debe ser promovido y lo doloroso evitado.
    Es decir, una cosa es decir que quien no siente no puede ser perjudicado, y otra que el sentido de la vida de cada individuo va en función de que este consiga placer.
    No veo la vinculación que, por ejemplo, ves tú.¨¨

    Sí, entiendo perfectamente la diferencia. Esto creo que es un tema básico del debate bio-senso. Ya veremos.

  20. Bión said

    Antes que nada aclarar que esto no está necesariamente vinculado con dicho debate, y de hecho ya indiqué que no era esa la intención.

    La argumentación sensocentrista actual, al menos la que acostumbro a leer o a rebatir se basa puramente en el sentir.
    El concepto de libertad no va vinculado necesariamente al sentir. Un animal puede no ser libre pero llevar una vida plena desde el punto de vista de la satisfacción.

    Se suele decir que en la vida hay que satisfacer intereses ¿Qué intereses? Para que eso resulte plenamente funcional hay que apelar a unos valores o designios más allá del sentir. Por poner un ejemplo, típica asunción (la cual no voy a defender porque no la comparto, pero es un buen ejemplo) de que hay que formar una familia, tener una esposa que te quiera y unos hijos encantadores.
    Esto en si mismo no es satisfactorio, a menos que se asuma eso como un objetivo que el sentir debe cumplir. Es decir, el sentir en si mismo es arbitrario. Solo es una gradación de más placer a más dolor (más o menos), pero como todo, el sentir per sé no dice nada ni establece nada.
    Por tanto una sensación muy placentera anula a las demás, y según una argumentación sensocentrista resultaría legítimo una especie de mecanismo estilo matriz, donde todo no-humano estuviese conectado, explotado, preso… pero recibiendo estímulos placenteros continuamente. Inclusive esto puede anular el interés de seguir viviendo, hasta el punto de que si le están rajando a un cerdo pero se le estimula (del modo que sea) la zona que provoca placer este estará encantado con tal situación.

    Así el sentir en si mismo me parece irrelevante. No obstante sí le veo sentido a decir que solo los que sienten desarrollan intereses, y nosotros debemos incluir a individuos en consideración siempre y cuando los desarrollen.
    Eso lo veo muy claro y coherente (sin entrar en el debate biocentrista, claro).

    Pero el fallo lo veo cuando se confunde criterio de inclusión con criterio de valoración. Es decir, el sentir es lo que hace que alguien desarrolle intereses. No obstante los intereses tienen sentido en relación a algo, y por algo. Intereses sin más no existen. Bueno, si existen pero no tienen porque mantener coherencia de ningún tipo (por ejemplo lo del cerdo).
    De ese modo el sentir debería incluir en el círculo, porque es universal (es decir, o se siente o no se siente, se esté donde se esté) y luego valorar bajo un determinado contexto. El interés siempre se relativiza al contexto, y por ello basarnos en el placer/dolor que provoca una sensación sin fijarnos en el contexto y en como encaja este en el contexto general, inclusive en la trayectoria del individuo me parece un craso error.

    Reitero lo anterior. El sentir puede marcar la condición de entrada, pero no el sentido de la entrada. La entrada se debe a intereses, y el sentir determina quien los desarrolla y quien no. Pero el sentir no determina el sentido de cada interés.
    El interés en vivir és el máximo, pero no el que mayor placer/dolor provoca (otra vez el ejemplo del cerdo) Hay intereses incluso inexistentes, sin sentido de ningún tipo que pueden ser forzados como en ese ejemplo.

    Es por ello que veo necesario matizar esto, porque no lo veo nada claro con el enfoque que se da.
    Lo que sea o el dilema es lo de menos aquí. Lo cierto es que al final el trasfondo del sensocentrismo que yo no defiendo es evitar el dolor para provocar el placer, dando lugar a situaciones un tanto “absurdas” donde lo ideal puede darse en una extrema privación de libertad y una explotación intensiva sin igual.

    Un saludo

  21. flex23 said

    Hola. Dejame unos días para escribir un texto al respecto y ahí respondes. Es que aquí como que se ha desviado el tema.

    Saludos

  22. Alex said

    Después de leer esto… sólo me viene a la mente una cosa… LOS PERROS Y MÁS LOS ROTTS SOLO CUIDAN LO QUE MAS AMAN… SUS DUEÑOS !! sea un local, casa, calle (lo que sea) ellos sólo quieren el bienestar de los suyos, y que triste llamarle personas a este tipo de gente, hay perros que son mas personas que ellos mismos. espero el final de esta historia no haya sido dormir a Lay. (yo puedo agradecer en verdad conocer a esta raza como lo hice, felizmente 20 años rodeado de rotts).

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