Construyendo un mundo sensocentrista

Blog para crear conciencia sobre las injusticias cometidas contra los animales no-humanos y promover un cambio de mentalidad y hábitos para que se erradiquen las mismas. Contacto: sensovegan@yahoo.es

Proyección de Earthlings (Lima – Perú) – Igualdad Animal

Posted by flex en noviembre 19, 2006

23 comentarios to “Proyección de Earthlings (Lima – Perú) – Igualdad Animal”

  1. Liv said

    Hola!! te invito a conocer el nuevo Blog que recien he creado http://vegetarianosdebiles.blogspot.com/

    Abrazos,
    Liv

  2. thinkvegan said

    Mucha suerte en la proyección, esperemos que vaya mucha mucha gente. Saludos!

  3. Qué bien! qué bien!
    Suerte!
    un abrazo.

  4. jenni said

    10 de diciembre, día internacional por los derechos de los animales

    Equanimal organiza el 10 de diciembre un acto en Madrid contra el maltrato de los animales para conseguir una reforma del código penal, de modo que los animales sean respetados, revindicando sus derechos, ya que ellos no pueden hacerlo por si mismos.
    No se si sabéis que Equánimal es una nueva organización que trabaja por la liberación animal y que surge a partir de la unión de otras 2 organizaciones animalistas.Desde Ecuanimal trabajamos por la defensa de los animales ante las injusticias que sufren diariamente, por eso esperamos que todo el mundo acuda al acto del 10 de diciembre en Madrid.
    Para quién le interese visitar nuestra web, la dirección es http://www.equanimal.org en la que podréis encontrar toda la información necesaria.
    ¡Un abrazo!

  5. flex23 said

    Para que los animales no-humanos puedan tener derechos legales es necesario primero abolir su estatus de propiedad de los humanos. Una propiedad no puede tener derechos.

    Adicionalmente ese tipo de campañas reafirma la idea de que el problema de los animales no-humanos radica en casos aislados de crueldad cuando en realidad es un problema endémico que tiene como base el especismo.

  6. koke said

    Hola 23, Soy koke, activista de Equanimal.

    Que la manifestación silenciosa que el día 10 de Diciembre Equanimal (http://www.equanimal.org) organiza en Madrid apoyando el Día Internacional por los Derechos de los Animales (de todos ellos) refuerce la idea de que el problema está en casos aislados de crueldad es algo que de veras me extraña.¿Conoces tú algo que se nos ha pasado por alto en Equanimal a la hora de demarcar nuestra estrategia? es más, ¿conoces algo en absoluto acerca de ella?

    También podéis encontrar información en http://www.10diciembre.com

    Como veo que claramente estás indicando que Equanimal realiza una campaña contraproducente para los intereses de los animales no-humanos te pediría que me demuestres lo que dices, porque he oido este mismo discurso tuyo muchas veces ya, pero nunca nadie ha podido demostrarlo.

    ¿Tienes alguna manera de demostrar, más allá de lo que hayas podido leer en los libros de Francione o Dunayer que Equanimal, convocando una manifestación el Día Internacional por los Derechos de los Animales, en la que pide que se respete a todos los animales por igual, sin importar su especie, está “reafirmando” la idea de que el problema está en determinados casos de crueldad?

    Porque si la tienes debe ser que, por un lado, conoces muy bien los objetivos estratégicos de Equanimal y, por otro, debes contar con estadísticas detalladas en las que te puedas basar para afirmar tal cosa. Afirmar que estamos perjudicando a los animales no-humanos.

    Porque verás, para demostrármelo, deberías presentarme tales estadísticas, o hacer algo más que repetirme que:

    ” ese tipo de campañas reafirma la idea de que el problema de los animales no-humanos radica en casos aislados de crueldad cuando en realidad es un problema endémico que tiene como base el especismo. ”

    Ya que lo que tú, o cualquier otra persona crea o intuya no constituye ninguna prueba que afiance lo que dices. Si tienes tales pruebas estadísticas por favor presentalas en público, que seré el primero en promocionarlas. Si no las tienes te pido que no juzgues el trabajo de Equanimal, así como el de cualquier otra organización dentro del Movimiento por los Derechos de los Animales que actue igual, o que si lo haces hagas un añadido del tipo:
    “éstos argumentos míos no tienen pruebas estadísticas que puedan avalarlos, sólo una fuerte convicción personal de que esto es así así que dejo a la discreción del lector/a qué creer y qué no”, porque sería lo justo.

    Que las propiedades no pueden tenes derechos ya se sabe, que los animales hoy en día tienen el estatus de propiedad ya se sabe. Como también se sabe que no existen estrategias afianzadas por estadísticas, y sí gente que prueba cuáles son las más eficientes ante la ausencia de pruebas determinantes.

    Desgraciadamente también existe gente que no reconoce esto, y que asume arbitrariamente que criticar a otras organizaciones de las que no se conocen sus objetivos estratégicos entra dentro de lo que erróneamente creen una estrategia “afianzada”.

  7. flex23 said

    Hola koke, yo sólo me he basado en lo que dijo Jenni:

    ¨Equanimal organiza el 10 de diciembre un acto en Madrid contra el maltrato de los animales para conseguir una reforma del código penal¨

    Y si más abajo tú mismo dices que:

    ¨Que las propiedades no pueden tenes derechos ya se sabe, que los animales hoy en día tienen el estatus de propiedad ya se sabe.¨
    Entonces tú mismo estás de acuerdo en que no se puede pedir derechos (que es lo mencionaba Jenni) mientras los demás animales sean propiedad.

    ¨¨¿Tienes alguna manera de demostrar, más allá de lo que hayas podido leer en los libros de Francione o Dunayer que Equanimal, convocando una manifestación el Día Internacional por los Derechos de los Animales, en la que pide que se respete a todos los animales por igual, sin importar su especie, está “reafirmando” la idea de que el problema está en determinados casos de crueldad?¨¨

    Eso no dice ni Francione ni Dunayer (y de veras no deberías citarlo porque yo nunca los mencioné). Es más, ambos dicen precisamente lo que acabas de decir y yo también estoy de acuerdo.

    De hecho eso es lo que considero que es lo más coherente. Difundir que el especismo es la raíz de el problema. y como consecuencia práctica difundir el veganismo. Es más si esta era la idea real de la manifestación yo sería el primero en apoyarlos.

    Pero insisto, en su primer mensaje Jenni dijo que pedían una reforma del código penal y no dijo esto que acabas de decir.

    Por lo demás, si crees que debi empaparme bien a donde apuntaba la manifestación pues talvez tengas razón. Sin embargo la información que se puso en este blog me parecía suficiente.

    ¨¨Desgraciadamente también existe gente que no reconoce esto, y que asume arbitrariamente que criticar a otras organizaciones de las que no se conocen sus objetivos estratégicos entra dentro de lo que erróneamente creen una estrategia “afianzada”. ¨¨

    Si no deseas no los vuelvo a criticar. Eso sí tú o cualquiera si pueden criticarme todo lo que quieran y lo aceptaré mientras sea coherente. De hecho si considero que ciertas estrategias son incorrectas es porque hay gente que las analizó y criticó en su momento.

  8. Eneko said

    Hola flex te respondo a la afirmación que formulas.

    Este tipo de afirmaciones estan basadas en una escasa reflexión sobre la situación, y sobre la historia. Para empezar:

    1- Demuestrame con datos estadísticos que esto es así, que va más allá de una mera intuición. Me refiero a que x reafirma y, no me pongas ejemplos abstractos ni personales, ponme casos reales históricos, políticos, donde situaciones de esta evergadura hayan ocurrido como tú planteas. Te pediría que no escojas ejemplos rebuscados para intentar apoyar tus afirmaciones, lo digo porque yo he pensado durante años como tú, he sido influenciado “como todos y todas” por otras personas, hasta que me he dado cuenta del enorme error analítico del cual era partícipe.

    2-Las organizaciones, deberían tener, como cualquier herramienta política y/o social, una estrategia estudiada en la que se base su trabajo, una estrategia que le permita conseguir los objetivos que se plantea. En la estrategia de una organización existen multitud de rasgos y factores que a una persona ajena a ella puede que se le escapen. No digo que sea lo que a tí te está ocurriendo pero existe la posibilidad.

    Si preguntaras, si es que te interesa que esta organización sea una herramienta útil para acabar con la situación discriminatoria a la que se ven sometidos los no humanos, a Equanimal que es lo que le mueve a hacer campañas de este tipo, tendrías al menos más datos para juzgar si la campaña en cuestión es o no positiva.

    3-Si queremos llegar a una parte de la sociedad considerable hemos de darnos cuenta que no todas las personas estan abiertas a comprender la evergadura de nuestro mensaje, y los pasos que den hacia ello son sumamente importantes. Negarles esta posibilidad sería ridículo y estratégicamente negativo. Plantear el especismo de la manera que hacen muchos grupos y de la manera que yo he practicado durante años, es como gritar a un sordo o entregarle un folleto a un ciego. Por muy perfecto que sea el discurso no van a entenderlo si no estan abiertos a ello. No hay qe empeñarse en decir x, sino en que entiendan x, y x no ha de entenderse siempre por verbalizarlo de una manera precisa y litaral, sino por el conjunto de fuerzas que juntas hagan que la persona entienda x.

    Equanimal pretende ser ese conjunto de fuerzas.

    Los tres son argumentos diferentes, por un lado no creo que sea demostrable lo que afirmas. Por otro lado no conoces el contexto de la campaña y hacer afirmaciones de este tipo no es nada productivo, no ayudas a los animales. Y por otro lado no es lo mismo ayudar a los animales, que dar un discurso sin fisuras, quizás ese mismo discurso haga el efecto contrario que te propones.

    Eneko- Activista de Equanimal

  9. flex23 said

    Que tal Eneko

    Te respondo en base a los números

    1 – Tal vez antes de esto sería bueno que leas lo que le dije a Koke.

    2 – Más de acuerdo no puedo estar. Considero que toda organización que pretenda un objetivo debe ser profundamente autocrítica y aceptar críticas externas sin apasionamientos.

    Sí me interesa que tu organización sea lo más efectiva posible (en general todas las que tienen el mismo objetivo), por eso critiqué lo que critiqué. Y en todo caso que otros/as lean eso y actúen en consecuencia.

    3 – También soy consciente de eso. Pero dar el mensaje que queremos: no al especismo y hazte vegano puede ser dado de manera que no genere ningún rechazo, generando empatía y evitando entrar en situaciones comprometedoras. Si tienes un planteamiento coherente y sabes lograr que la gente se de cuenta de sus incoherencias pues se logra el objetivo.

    Con respecto a eso por ejemplo hay cosas que no digo precisamente por estrategia:

    Ej:

    – Yo considero que humano=abeja pero jamás promuevo eso de cara a la sociedad, simplemente lo ignoro

  10. Hola 23,

    Sigues sin presentar ninguna prueba de que:

    “De hecho eso es lo que considero que es lo más coherente. Difundir que el especismo es la raíz de el problema. y como consecuencia práctica difundir el veganismo.”

    Y no las presentas porque, como bien dices, es lo que “consideras”. Y te va a resultar bastante difícil presentarlas porque nadie se paró nunca a hacer estudios sociológicos al respecto (si estoy equivocado házmelo saber por favor, ya que hablas como si de verdad pudieras demostrar lo que dices).

    Por favor, demuestra públicamente lo que se te pide con datos estadísticos, no con tus “consideraciones”.

    Pero claro como tú piensas que: “Sin embargo la información que se puso en este blog me parecía suficiente.” (entiéndase suficiente para juzgar una campaña y por ende la organización que la lleva a cabo) pues supongo que conque una persona intervenga en tu blog con un post de 121 palabras ya “te parece suficiente” para actuar así sin ni tan si quiera entrar en el enlace que proponía la persona que intervino. (porque no lo hiciste ¿verdad?).

    Como no conozco tu estrategia ni yo ni Equanimal vamos a entrar a juzgarla, porque no nos vemos capacitados careciendo de dicha información (y porque aun sabiéndola si te tuviésemos que decir algo al respecto primero nos pondríamos en contacto personal contigo, antes de juzgarte públicamente) cosa que tú al parecer no compartes ya que juzgas públicamente una campaña y por ende a la organización que la realiza en base a 121 palabras que alguien escribió en tu, por otra parte, excelente blog.

    Y es que, efectivamente Equanimal solicita una reforma del Código Penal, pero ¿sabes tú algo de las razones que nos mueven a exigir tal cambio? Porque no te vi en ninguna de nuestras reuniones de trabajo. Si quieres algún día que estés por aquí te invito a que acudas a una para que después puedas juzgar con propiedad a Equanimal y a su campaña, porque puede que yo no sepa tanto de Francione y de Dunayer como sepas tú (por lo que te felicito, y de paso te invito a que leas algo más de Francione en el ensayo que Gary nos ha permitido publicar en Equanimal:
    http://www.equanimal.org/index.php?option=com_content&task=view&id=114&Itemid=126

    ya que dices:

    “Eso no dice ni Francione ni Dunayer (y de veras no deberías citarlo porque yo nunca los mencioné). Es más, ambos dicen precisamente lo que acabas de decir y yo también estoy de acuerdo.”

    Aunque perdona, creo que eso es exactamente lo que dicen ambos/AS (recuerda que Joan Dunayer es una mujer).

    Pero creo que tú, por lo que leo, tampoco estás muy puesto en comunicación. Lo que los animales necesitan no sé si es la estrategia A o B, (aunque estoy dispuesto a probar para ver si funciona cualquier estrategia) ahora lo que sí sé es que lo que necesitan es que seamos comunicadores eficientes, y, permíteme, creo que tú no lo eres, y a estas frases tuyas en otros blogs me remito:

    “Si los vegan@s somos arrogantes por intentar acabar una situación injusta me considero arrogante con orgullo.”

    “Bueno entonces te diré maldita asesina insensible y sádica!!!!!!! Listo ya estoy a tu nivel y no expreso la superioridad que has interpretado.”

    o esta otra en la que “argumentas”:

    “Disculpa que me entrometa Luisín pero si Angela logra lo que se propone, significaría que la explotación animal sería abolida en todos sus ambitos y si eso sucede te quedarías sin comer carne, lácteos, y las demás cositas que seguro sueles obtener de la esclavitud animal y eso no podría ser tu mayor alegría.”

    a lo que Luis te contesta:

    “Te he invitado yo a mi casa alguna vez, para que me llames Luisín?

    Comienza por tener algo más de educación y respeto y después continúa con tu palabrería, pero apunta en otra dirección, por favor.”

    Por lo que cuando dices cosas como esta:

    “Faltar el respeto es insultar o agredir yo no he hecho nada parecido. Si rebatir un argumento es faltar el respeto pues les digo a tod@s que ¨me falten el respeto¨ si no concuerdan con lo que digo. Si mi manera de rebatir es errada pues lo tendrán que hacer evidente, pero decir que he faltado el respeto me parece una exageración.”

    resulta ardua tarea creerte.

    Como verás ya pudiera ser que tengas razón en tus elaboradas “argumentaciones” pero cuando te expresas de esta forma pierdes gran parte de tu credibilidad ante un público que finalmente no convences.

    Para acabar, te pediría por favor que no tergiverses ni te pongas en el papel de víctima diciendo sobre mi post:

    “Si no deseas no los vuelvo a criticar. Eso sí tú o cualquiera si pueden criticarme todo lo que quieran y lo aceptaré mientras sea coherente.”

    Dando a entender que Equanimal es una organización que no admite críticas y que tú sí. Te lo digo porque tergiversas lo dicho por mí que no es que no nos critiques, si no que te informes antes de hacerlo, como todo el mundo puede leer en mi primera intervención. Y como en Equanimal deseamos que la gente haga,que nos critique, para lo que estaría bien que primero se estuviera informado entrando en http://www.equanimal.org . No des a entender algo que, de nuevo, podría perjudicar a mi organización si alguien leyese lo que dices sin pararse a informarse.

  11. ROSANA said

    HOLA A TOD@S
    Vaya… he visto lo que enviáis y entrado en vuestras páginas webs..me habéis hecho dudar y todavía no tengo las cosas claras…al final leyendo lo que he leído sólo se me ocurre una pequeña reflexión sobre la forma de comunicación que es el gran problema al que se enfrentan en general quienes quieren transmitir un mensaje desconocido. Para vencer a cualquier adversario has de conocerle y entenderle. La base de la comunicación está en el conocimiento de los patrones o modelos por los que se rige el receptor de un mensaje y no sólo en el conocimiento del mensaje. A veces el ser conscientes de un mundo inconsciente, sordo y egoico nos encierra en un submundo que busca las causas y los porqués de los efectos que perjudican a los inocentes. Por lo general el conocimiento de las causas y porqués genera tal ansiedad e impotencia que nos convierte por un lado en expertos comunicadores descriptivos de lo que sabemos muy profundamente y por otro lado en personas que sólo conocemos a los que hemos de convencer como seres que han de cambiar algo en sus vidas cuánto antes y al 100%, pues ellos son los causantes del problema.

    Por ello tendemos a actuar en consecuencia transmitiendo a los causantes cuáles son los efectos de sus actos. Nos centramos pues en un mensaje desconocido por la mayoría pero que es directo, claro, real e injustificable moralmente en el mejor de los casos de recepción. Pero ¿realmente es esta una buena forma de comunicar algo o es más bien una comunicación descriptiva que trasmite las causas del problema y sus efectos sin tener en cuenta al receptor (el cual es importantísimo a la hora de transmitir un mensaje) más que como receptáculo de culpabilidades o responsabilidades?

    Sabiendo cuál es el problema central y cuál la solución más directa para los perjudicados animales. ¿Podemos realmente afirmar con tanta seguridad que un mensaje que se acerca a la mayoría de la gente es perjudicial? En tiempos de la esclavitud ¿seria perjudicial hacer una manifestación para prender a esclavizadores blancos que mataron a esclavos negros muy simpáticos que caían bien a lo mayoría de los blancos? ¿O fue negativo que ciertas mujeres luchasen en momentos concretos por salarios más altos de su fábrica particular?

    No lo podemos afirmar con total seguridad pero lo que sí es cierto es que hasta cuando nosotros mismos sufrimos una enfermedad y queremos eliminarla no conseguimos erradicarla de raíz sino que siempre hay pasos graduales hacia un nuevo estado de salud y para conseguir estar sanos nos guiamos por lo que sabemos para curarnos y en consecuencia echamos mano de lo conocido de nuestra cultura para curarnos. Con la mentalidad funciona igual o incluso peor…toda va más lento. Las diferentes formas de vida que adoptamos a lo largo de nuestras vidas son fruto de la cultura de la que bebemos y en la que se nos educa y de nuestra propia evolución personal. Es muy difícil tanto a nivel psicológico como a nivel práctico, para la mayoría de la gente impregnada de los patrones culturales predominantes, crearse una nueva forma de vida totalmente diferente a lo que conoce. A la gente le cuesta entender algo nuevo y más asumirlo. Necesita su parte de protagonismo y sentirse incluida de algún modo.Tod@s sabemos por ejemplo que es bueno caminar y llevar una vida sana por ejemplo ¿pero cuántos lo hacemos y en qué medida? No sólo basta con saber algo sino sentirte apoyad@ a tu alrededor a muchos niveles para poder tener la fuerza de cambiar nuestras formas de vida . Por ello cuantos más aspectos negativos se muestren hacia los modelos de vida aceptados e integrados por la mayoría de la sociedad más rechazo se creará en el subconsciente colectivo. En consecuencia es muy importante mostrar siempre los aspectos positivos de un mensaje y no sólo los aspectos ajenos a los propios individuos, sobre todo cuando se trata de un tema tan delicado como es el tema de los animales. Es más fácil vender una manzana con sabor a naranja a quienes comen manzanas que venderles naranjas. Si además al vender naranjas indicamos que quien come manzanas actúa mal no venderemos muchas, pues el comprador quiere manzanas. Y es más haremos que le coja manía inconscientemente a las naranjas.

    Cuando decimos a una sociedad cómoda y asentada en sus fieles hábitos que es una asesina o que comete crímenes por lo que hace y que además ni un mal en sí considera o ni se ha parado a considerar… es poco comunicativo pues no centrar la atención en el mensaje sino en las implicaciones. A pocos gusta que nos digan que lo que hacemos es negativo o perjudicial para otros…somos orgullosos y egoístas y ponerse a la defensiva es la norma general. Más orgullosos somos cuando un modelo de personalidad es la norma general. Por ello cualquier intento de comunicación que no cree rechazo es positivo y permite más posiblidades de acercamiento que cualquier otro intento que sólo cree rechazo, genere confusión o suscite implicaciones de carácter negativo.

    Que nuestros conocimientos del mensaje y nuestra impotencia y frustración por no tener resultados directos para el beneficio de los animales no nos hagan perder la cabeza y olvidarnos de que la mejor forma de conseguir resultados es aprender a comunicarse y a entender a quien ha de cambiar. Rosana desde Barcelona

  12. flex23 said

    Hola Rosana, un poco largo tu mensaje. Pero bueno en resumen dices que para transmitir un mensaje es muy importante no generar rechazo. Ya eso es cierto.

    Aunque no sé si realmente sabes a que apuntamos (ya que al inicio dices no tener las ideas claras) dejame aclarar algo respecto a una parte de tu post:

    ¨¨Cuando decimos a una sociedad cómoda y asentada en sus fieles hábitos que es una asesina o que comete crímenes por lo que hace y que además ni un mal en sí considera o ni se ha parado a considerar… es poco comunicativo pues no centrar la atención en el mensaje sino en las implicaciones. A pocos gusta que nos digan que lo que hacemos es negativo o perjudicial para otros…somos orgullosos y egoístas y ponerse a la defensiva es la norma general.¨¨

    El asunto aquí no es decir a un humano X que es un asesino/a (especialmente a los/as que no tienen idea del asunto) sino hacerle entender que nadie tiene la culpa de tener esos hábitos porque ha sido educado para ello. Cuestionar el especismo (discriminación en función de especie) es en realidad quitar gran parte de responsabilidad a la persona en sí ya que se les dice que el problema es el especismo, la sociedad en que vive y además se especifica que eso no tiene nada que ver con crueldad de su parte. De esta forma el humano se puede replantear esa actitud por si misma. Sin embargo si no se le dice que está discriminando en función a especie y debido a ello tiene esos hábitos asentados, seguirá considerando recursos a los animales no-humanos y el cambio que esperamos dificilmente se producirá.

  13. flex23 said

    Hola Koke:

    Antes que nada decirte que lo que escribí es independiente de la organización que representas. Es decir lo hubiera escrito así sea otra organización. Es lo primero porque pareces pensar que mi objetivo es criticarla en especial. Si puse lo que puse fue por las mismas razones que tú. Es decir si yo considero que esa estrategia no es conveniente (aun asumiendo que esté equivocado) lo lógico es que quiera que la gente que lea esto se de cuenta de ello también.

    1) Con respecto a por qué considero que el cuestionamiento del especismo es la mejor estrategia (aunque en el punto 3 te muestro que tú mismo hablas de esto, pero bueno asumamos para este punto que no es así). Primero quisiera preguntarte cuales son tus objetivos (talvez ese sea el quid del asunto) porque de los objetivos dependen las estrategias y si no concordamos en objetivos no tiene sentido hablar de estrategias.

    2) Lo del código penal: pues cuentame (es que estoy muy lejos de tu país ahora) las razones y exactamente que es lo que solicitan.

    3) Con respecto a mi afirmación : ¨De hecho eso es lo que considero que es lo más coherente. Difundir que el especismo es la raíz de el problema. y como consecuencia práctica difundir el veganismo.¨

    Tú dijiste que ustedes en el acto iban a llevar el mensaje que se respete a todos independientemente de la especie.

    Eso está aquí:

    ¨…convocando una manifestación el Día Internacional por los Derechos de los Animales, en la que pide que se respete a todos los animales por igual, sin importar su especie…¨

    Bueno si ustedes van a hacer eso entonces lo que están haciendo es llevar un mensaje antiespecista así que no entiendo porque pides pruebas de algo que tú apoyas y ya te mencione que obviamente yo también.

    Ahora si la discrepancia era lo de promover el veganismo (que no lo pusiste), lo cité porque si me dices que van a cuestionar el especismo por lógica se tiene que llegar al veganismo. Es decir si tú le dices a alguien que debe respetar a un cerdo a pesar de que no sea de su especie, lo lógico es que la persona se de cuenta que no debe comerlos. No entiendo como podrías desvincular antiespecismo de veganismo. De todas maneras confirmame si a esto es lo que te referías o a otra cosa.

    4) Lo de Francione y Dunayer te pediría que no los cites más a menos que yo cité sus obras porque yo no los he usado como referencia (y sí era ambos/as, gracias por la correción). A menos claro que tú los cites para tu argumentación. El link que me diste luego lo leo con más calma.

    Con respecto a tu consideración de mi capacidad comunicativa, pues no tengo nada que objetar porque es una falacia ad-hominem (si es que lo utilizaste como argumento y si era sólo un comentario tuyo pues con más razón no hay nada que decir aunque ya no sería falacia claro).

    De todas maneras te sugiero que leas toda la argumentación del primer caso (y chequea como al final la persona con quien debatía manda a rodar a más de uno/a y se negaba a responder lo que varios le solicitamos).

    Y del segundo no tenía intención alguna de argumentarle y eso lo puedes revisar. Si revisas sus intervenciones se había metido al blog para meter burla más que para aportar o debatir por ello por eso no veía sentido hablarle en serio y le metí joda. Por cierto que curioso que pongas esos dos casos y no menciones las montones de veces que he intervenido sin que se crispe la gente y obteniendo buenos resultados.

    ¨¨Para acabar, te pediría por favor que no tergiverses ni te pongas en el papel de víctima diciendo sobre mi post:¨¨

    Ok, entonces centrémonos en los puntos que puse.

  14. Eneko said

    Hola de nuevo, veo Flex que todas las respuestas que das no demuestran lo que te pido en el punto 1 que repito:

    1- Demuestrame con datos estadísticos que esto es así, que va más allá de una mera intuición. Me refiero a que x reafirma y, no me pongas ejemplos abstractos ni personales, ponme casos reales históricos, políticos, donde situaciones de esta evergadura hayan ocurrido como tú planteas. Te pediría que no escojas ejemplos rebuscados para intentar apoyar tus afirmaciones, lo digo porque yo he pensado durante años como tú, he sido influenciado “como todos y todas” por otras personas, hasta que me he dado cuenta del enorme error analítico del cual era partícipe.

    Me gustaría que demuestres esto ya que has afirmado que este acto que hacemos en Equanimal no ayuda a los animales sino empeora su situación. O en caso contrario que aceptes que es una mera intuición.

    Te pediría que que me contestes a esto concretamente y no me hables de otras cosas para evitar dar la respuesta que te pido, y te pediría que lo hagas públicamente tal y como has hecho con tus críticas.

    Por lo que comentas al respecto de humano=abeja no haces otra cosa sino que apoyar lo que digo tanto yo como mi compañero Koke. Hay gente que no puede entender humano=abeja, y también la hay que no puede entender humano=vaca, y para que lleguen a humano=abeja puede que tengan que pasar por humano=perro=toro=vaca…..

    Un saludo

    Eneko

    http://www.equanimal.org

    http://www.laspieles.org

    http://www.10diciembre.com

    http://www.gransimio.com

  15. flex23 said

    Bueno te responderé cuando Koke me diga exactamente lo que le pregunté en el punto 2 sobre el código penal. Ah eso sí, te voy diciendo que tener estadísticas sociológicas no es imprescindible porque aún teniéndolas no se demuestra nada de manera contundente El tema que hablamos no es demostrable de la misma forma en que por ejemplo es demostrable que el especismo es incoherente, o que el bienestarismo (desde el punto de vista ético) lo es. Por ejemplo si alguien viene y me dice que rompiendo vidrios de carnicerías va a lograr la abolición, yo le diré que no y le diré que es perjudicial, y él puede ser que haga la misma solicitud que tú haces. Por ello la idea es analizar mediante razón estas estrategias, aunque claro si hay datos estadísticos pueden apoyar. De todas maneras insisto, cuando responda Koke lo que le pido ya daré mis razones para rechazar (o aceptar en todo caso) la estrategia que plantea. De todas formas lo que ustedes me dicen en cuanto este punto es básicamente lo mismo así que no hay necesidad que lo responda dos veces.

    Saludos

  16. Conchi said

    Hola

  17. Conchi said

    Antes se me publicó mal, como iba a decir yo veo que los activistas de ecoanimal se han molestado cuando esta no era la intención de flex solo aclarar algo muy importante. La tal Jenni puso publicidad de que ecuanimal quiere conseguir derechos para los animales reformando el codigo penal y flex23 ha explicado que esto no puede ser porque en el codigo penal los animales son propiedades y como dijo una propiedad no puede tener derechos. Yo estudio leyes y me recomendó a Francionne una amiga de la facultad, y lo que dice flex23 es cierto. Yo entiendo que al ser de la asociación moleste pero es así.
    Flex23 te sigo desde hace tiempo porque me interesa el tema del especismo, muchas felicidades por el blog, estoy consiguiendo crear debate en la facultad.

  18. ROSANA said

    Hola amig@s, aquí Rosana la del largo mensaje sobre la comunicación que parece que no tiene nada que ver en el asunto pero que creo que es problema central de vuestras discusiones. Siento ser tan extensa, si hay algún problema con que escriba tanto hacédmelo saber y me automoderaré Jejeje🙂

    Flex, mi mensaje ha sido largo pero creo que no lo has entendido por lo que respondes, pues dices que estás de acuerdo pero luego asumes sólo las partes que te interesan para adaptarlas a tu argumentación. Cuestionar el especismo, o cualquier ismo, es el mensaje que se pretende enviar desde tu postura y dentro de mi argumentación comenté que el mensaje descriptivo no es necesariamente el más importante sino otros tipo de mensajes también y muchísimo sobre todo entender al receptor de nuestro mensaje.

    Comentas que lo más efectivo a la hora de informar a alguien para que cambie su mentalidad es que se cuestione el especismo diciéndole de buenas maneras que la culpable es la educación especista que ha recibido de una sociedad especista para que no se sienta culpable y se dé cuenta de qué ha de cambiar por si mismo. Pero diciendo esto ya estás diciéndole que ha de cambiar o al menos que seguirá siendo responsable de la masacre mientras no cambie. Y como decía en mi anterior párrafo se envía a la gente un mensaje muy cierto, lógico y coherente pero que convierte al receptor en un receptáculo de culpabilidades todavía vigentes en su vida y responsabilidades potenciales de cara a su actitud con los animales. A ello hay que sumar otro peso que tú no crees que lo sea demasiado, que es el de decir que vivimos en una sociedad mayoritariamente especista que es la responsable o causante de nuestras actitudes actuales hacia los animales. Dices que :

    “Cuestionar el especismo (discriminación en función de especie) es en realidad quitar gran parte de responsabilidad a la persona en sí ya que se les dice que el problema es el especismo, la sociedad en que vive y además se especifica que eso no tiene nada que ver con crueldad de su parte. .De esta forma el humano se puede replantear esa actitud por si misma”

    No creo, en términos de comunicación efectiva que le sirva a alguien de alivio o le incentive mucho para cambiar algo en su vida, el decirle que la causa de que el sea un asesino es la sociedad en la que vive ( porque digas como lo digas si se cuestiona el especismo le va a quedar bien claro que es culpable de la masacre con sus actos y eso es ser un asesino directo o indirecto). Es más si todo el mundo, la sociedad, lo hace más difícil será cambiar..creo que no ayuda mucho pues, como ya dije en mi anterior mensaje, en una sociedad cómoda y egoica donde el esfuerzo personal hacia otros está en extinción (que además no son de los nuestros ,o sea animales humanos, ni nos van a beneficiar sino a fastidiar la cena y el irnos de compras)….donde nos tienen que dar todo comidito, obligarnos, manipularnos o al menos ofrecer incentivos que nos interesen mucho o crearnos los interés.

    Siendo conscientes de esto pongo otro ejemplo extrapolable al especismo ¿No crees que si alguien racista y esclavista siente aprecio o cariño hacia un negro simpático pero no hacia todos, que puede ser muy positivo intentar que ese negro no se muera porque robó unas manzanas? No sólo positivo para el negro sino para la difusión de la idea de que un negro también tiene derecho a vivir. En el peor de los casos aunque fuese por intereses propios el defenderle porque el negro nos divierte con su simpatía, sólo el hecho de promover que los negros simpáticos tienen derecho a vivir es positivo pues todos deseamos la simpatía y casi todo el mundo lo va a apoyar. Si se hubiese dado un primer paso de respeto hacia algunos negros ese sería un cambio muy importante de una cultura que antes no aceptaba respetar a un negro que robaba. Y después de un primer paso siempre viene el segundo porque toda cultura evoluciona guiada por sus intereses y basta con que alguien simpático me merezca respeto para que me pueda resultar sensible y por qué no… hasta un ser con intereses que puedo acabar respetando. Y aquí es donde se podría trabajar para que cada vez sean más los que vean a los nunca considerados como iguales. Pero ante todo para que la mayoría de una sociedad cambie, parece por lo que se ve a lo largo de la historia, que o hay una guerra brutal y masacre que se impone por la fuerza o hay cambios graduales que conducen poco a poco hacia nuevas formas de relación con nuestro entorno y sus habitantes…y que desgraciadamente evolucionan muy lentamente…

    Por ello extrapolando el ejemplo del racismo al especismo.¿ Realmente crees que es negativo o contraproducente hacer una manifestación con la que la mayoría de la gente está de acuerdo? Lo que pueda conseguir esa modificación en el código penal no creo que sea negativo aunque no consiga derechos para todos los animales y aunque muchos animales se sigan considerando objetos de propiedad. Lo que si creo que es negativo es desaprovechar una poco común situación de interés y motivación de la gente en España por que algo cambie aunque sean especistas inconscientemente hacia la mayoría de los animales. Es mejor que esa gente se introduzca en una dinámica de lucha y protagonismo y que lo viva poniéndose en contacto con organizaciones antiespecistas fuertes que sepan ir calándoles poco a poco y soltándole un discurso progresivo antiespecista adaptado a cada individuo concreto, a que se pasen la vida contactando con protectoras que no hacen mucho o haciéndose socias de organizaciones de las que luego se dan de baja por considerarlas muy radicales o ajenas a su sentir y pensar.

    A mi me da que esa mani de Madrid va en esa linea y que equanimal no tiene pinta de ser una org proteccionista o bienestarista a pesar de que he visto que su web no esta acabada. Creí por lo que aquí se comentaba que no hablaba de antiespecismo ni de su cuestionamiento pero al entrar vi que sí lo hacen pero de una forma más sútil y asequible para todo tipo de individuos. Quizás sea mejor idea, viendo la demanda que hay, que la manifestación la organice Equanimal a no hacer nada o dejar que lo hagan protectoras u orgs claramente bienestaristas y sobre todo lo más importante es no olvidarse de que en España hay dicha demanda de gente ansiosa por querer y hacer algo…ese algo es a mi parecer lo importante, lo que se puede moldear y convertirse en otro algo. Al parecer por lo que decís Koque y Enebro me da a mi que vuestra organización tiene una estrategia bastante pensada. ¿Estáis haciendo algún tipo de estudio si no es mucho preguntar?

    Y ya para acabar una vez más repito: es positivo centrarse en un mensaje receptivo y adaptado para los intereses de los receptores y no sólo en los objetivos. Pues son los receptores los que pueden cambiar la situación de los animales. El cuestionamiento del especismo es un cuestionamiento psicológico o mental y convertirlo en un objetivo en sí es no darse cuenta de que funcionamos guiados y afectados por miles de factores más; culturales políticos, familiares, emocionales…etc, etc…que condicionan nuestra vida y forma de reaccionar y en consecuencia nuestra potencialidad de cambiar cualquier parte de nuestra personalidad. Lo ideal sería introducir el cuestionamiento del especismo de diversas formas como una parte más de entre muchas otras en una estrategia estudiada que se centre en el individuo a cambiar y no en lo qué queremos cambiar.

    En fin siento haber sido tan extensa y espero me haya hecho entender. La verdad es que estudio psicología y técnicas de comunicación y me preocupa realmente desde hace años la forma en la que se está luchando contra el especismo en todo el mundo. Koke y enebro si es asi que estáis en Equanimal haciendo algún tipo de estudio me gustaría conocerlos para saber si os puedo ayudar en algo con mis conocimientos. Perdonad otra vez por mi mega extensión… Rosana de Barna.

  19. Kresku said

    Hola,

    Soy Kresku, colaboro con Equanimal como activista. No suelo mirar blogs ni foros y he llegado aquí por pura casualidad investigando otras cosas en un buscador de internet.

    El texto que acabo de leer de Rosana me ha impulsado a escribir. Le doy un diez al penúltimo párrafo de su último mensaje.

    Me gustaría comentar que sería excelente poder contar con ella para colaborar con Equanimal, ya que precisamente es lo que necesitamos: PSICOLOGÍA y COMUNICACIÓN.

    Considero que no es lo más acertado emplear una estrategia basada en la lógica ya que el ser humano es muy poco lógico y muy psicológico. Sus motivaciones no provienen de la lógica generalmente, más bien son motivaciones psicológicas que luego nos preocupamos de vestir de lógica, dotamos a nuestras decisiones de argumentos racionales A POSTERIORI.

    Los textos de Flex me recuerdan mucho mi forma de actuar del pasado, en los que teníamos muy en cuenta la correción del mensaje, la irrebatibilidad de los argumentos, pero no teniamos para nada en cuenta al receptor (o mejor dicho, creiamos que lo teniamos en cuenta pero no era así) porque sabiamos mucho del mensaje pero poco del receptor. Como sabemos, la comunicación consiste en: emisor – mensaje – medio – receptor (simplificando mucho).

    Antes dominábamos el área del receptor y del mensaje, pero prestábamos poca atención al medio y al receptor. Ahora sé que lo realmente importante son estos últimos gracias a mi formación y experiencia profesionales y a mis años como activista, en puestos en la calle, en charlas… en el trato directo con la gente.

    Cuando mi motivación personal es tener razón, me bastará armarme de argumentos y de lógica, pero cuando mi motivación sea cambiar las cosas, realmente en ese momento me preocuparé de ser eficaz comunicando.

    Para despedirme, os escribo una cita que suelo poner al final de mis mensajes de correo electrónico:

    “Tenemos la razón, pero los animales no necesitan que tengamos razón, si no que además y sobre todo necesitan que seamos eficaces comunicadores”.

    Kresku

  20. Kresku said

    Hola de nuevo,

    Y ahora todas/os a currar, que hay mucho que hacer.

  21. Kresku said

    Perdón.

    Hay un error en mi texto que puede llevar a confusión.
    En el párrafo 6, donde pusé “antes dominábamos el área del receptor y del mensaje”, quise poner “antes dominábamos el área del emisor y del mensaje”.

    Lo siento.

  22. flex23 said

    @ Conchi:

    Hola gracias por comentar, de todas maneras lo que tú mencionas es la primera parte de mi primer comentario y la segunda en realidad es lo que se me cuestionaba. El problema es que está directamente relacionada con la primera.

    @ Rosana:

    Hola, lo del mensaje largo era sólo un comentario. No he escogido lo que me conviene, precisamente porque era largo traté de resumirlo. Pero no hay problema ahora voy a tratar de responder cada parte.

    ¨¨Cuestionar el especismo, o cualquier ismo, es el mensaje que se pretende enviar desde tu postura y dentro de mi argumentación comenté que el mensaje descriptivo no es necesariamente el más importante sino otros tipo de mensajes también y muchísimo sobre todo entender al receptor de nuestro mensaje.¨¨

    Eso ya te dije que estoy de acuerdo (lo que estamos debatiendo no es eso sino como lograr eso).

    Ahora, sobre lo de otro tipo de mensajes, quisiera saber a cuales te refieres exactamente.

    ¨¨Comentas que lo más efectivo a la hora de informar a alguien para que cambie su mentalidad es que se cuestione el especismo diciéndole de buenas maneras que la culpable es la educación especista que ha recibido de una sociedad especista para que no se sienta culpable y se dé cuenta de qué ha de cambiar por si mismo. Pero diciendo esto ya estás diciéndole que ha de cambiar o al menos que seguirá siendo responsable de la masacre mientras no cambie. Y como decía en mi anterior párrafo se envía a la gente un mensaje muy cierto, lógico y coherente pero que convierte al receptor en un receptáculo de culpabilidades todavía vigentes en su vida y responsabilidades potenciales de cara a su actitud con los animales. A ello hay que sumar otro peso que tú no crees que lo sea demasiado, que es el de decir que vivimos en una sociedad mayoritariamente especista que es la responsable o causante de nuestras actitudes actuales hacia los animales.¨¨

    No te voy a cuestionar si tienes razón o no en lo que se sentirán un receptáculo de cupabilidades. Voy a asumirlo como cierto.

    Ahora, dime si no le dices, ¿en que momento se lo dirás?

    ¨¨No creo, en términos de comunicación efectiva que le sirva a alguien de alivio o le incentive mucho para cambiar algo en su vida, el decirle que la causa de que el sea un asesino es la sociedad en la que vive (porque digas como lo digas si se cuestiona el especismo le va a quedar bien claro que es culpable de la masacre con sus actos y eso es ser un asesino directo o indirecto). Es más si todo el mundo, la sociedad, lo hace más difícil será cambiar..creo que no ayuda mucho pues, como ya dije en mi anterior mensaje, en una sociedad cómoda y egoica donde el esfuerzo personal hacia otros está en extinción (que además no son de los nuestros ,o sea animales humanos, ni nos van a beneficiar sino a fastidiar la cena y el irnos de compras)….donde nos tienen que dar todo comidito, obligarnos, manipularnos o al menos ofrecer incentivos que nos interesen mucho o crearnos los interés.¨¨

    Talvez es incidir en lo mismo, pero dime entonces que planteas.

    ¿Decirle que está bien que recojan perros y que coman carne? ¿O decirles que los/as ¨malos/as¨ son los toreros y los/as que organizan peleas de perros y los/as demás son los/as ¨buenos/as¨ que se preocupan por los demás animales?

    Insisto ¿en que momento les dirás el mensaje que los lleve a cambiar hacia el veganismo, en que momento les dirás que la especie no importa cuando se trata de consideración de intereses y que por consiguiente debe dejar de utilizarlos?

    Una organización no es una escuela en la que los alumnos están identificados y controlados de tal manera que puedas decirle la primera parte hoy y mañana en la siguiente clase la segunda y después la tercera. Se quedará con el mensaje que se le dio. Y si el mensaje es ¨no al maltrato animal¨ mejor dicho no al ¨maltrato de perros/as¨ no habrá ninguna concientización, eso nadie apoya, ni siquiera un taurómaco apoya que se le pegue a un perro.

    Lo del esclavo negro que genera empatía. Dices que sería una buena oportunidad para enseñarle a la gente que los de otra raza también tienen derecho a vivir.
    Eso es cierto pero yo en ningún momento he cuestionado que se defiendan los derechos de los/as perros/as, lo que considero que lleva un mal mensaje es decir que una reforma del código penal constituye un reconocimiento de los derechos de los animales.

    Si por ejemplo tú hablas a alguien que así como no se comen a los/as perros/as tampoco deberían hacerlo con otros seres sintientes me parece una buena forma, pero siempre dejando el claro que los/as perros/as también son considerados recursos y que todo eso radica en la discriminación, etc, etc. Es simple.

    ¨¨Por ello extrapolando el ejemplo del racismo al especismo.¿ Realmente crees que es negativo o contraproducente hacer una manifestación con la que la mayoría de la gente está de acuerdo? ¨¨

    A ver. Mira el problema aquí es que yo todavía no se me ha dicho lo que piden. Pero voy a aventurarme a suponer que lo que dicen es, o mejor aún criticar una supuesta manifestación de una organización que diga que:

    ¨Queremos derechos para los animales así que reformen el código penal para castigar más fuerte a los que maltratan¨

    El asunto aquí es que lo que se va a lograr es que la gente se vaya con la idea que los demás animales sí tienen derechos legales y que el objetivo es reforzar dichos derechos. Y si el asunto queda ahí la gente va a irse con esa idea y la gente que se enteré del acto por algún medio con más razón. Y esa gente se irá con la idea de que lo que acaban de hacer constituye respetar a los demás animales.

    El asunto es que leyes en contra del maltrato y del mal llamado ¨sufrimiento innecesario¨ existen hace siglos y simplemente no se cumplen. Y no se cumplen por el especismo, entre otras razones.

    Yo antes también pensaba que los demás animales tenían derechos legales y todo el mundo piensa así. De esta manera se estaría confirmando esa idea equivocada. Y el problema de nuevo es ¿para cuando el veganismo? De aquí a 10 años seguro me podrías decir lo mismo, es decir que la gente no está preparada, ¿pero como va a estar preparada?, como va a cambiar si nadie le dice la verdad y así el círculo vicioso sigue.

    @ Kresku:

    Hola, como dices que le pones un diez a los argumentos de Rosana entonces asumo que estás 100% de acuerdo. Entonces mi respuesta para Rosana es la misma que para ti.

    De todas maneras hay algunos puntos que pones adicionalmente:

    ¨¨Los textos de Flex me recuerdan mucho mi forma de actuar del pasado, en los que teníamos muy en cuenta la correción del mensaje, la irrebatibilidad de los argumentos, pero no teniamos para nada en cuenta al receptor (o mejor dicho, creiamos que lo teniamos en cuenta pero no era así) porque sabiamos mucho del mensaje pero poco del receptor. Como sabemos, la comunicación consiste en: emisor – mensaje – medio – receptor (simplificando mucho).¨¨

    Si te refieres al contenido del blog en general, este blog es para debatir y trato de ser lo más riguroso que puedo. Considero que es parte de mi activismo pero sólo una pequeña parte, lo demás lo hago fuera de aquí.

    ¨¨Considero que no es lo más acertado emplear una estrategia basada en la lógica ya que el ser humano es muy poco lógico y muy psicológico. Sus motivaciones no provienen de la lógica generalmente, más bien son motivaciones psicológicas que luego nos preocupamos de vestir de lógica, dotamos a nuestras decisiones de argumentos racionales A POSTERIORI.¨¨

    – Según esto tú podrías demostrar racionalmente lo que te propongas. Entonces tú podrías demostrar que el especismo es coherente por ejemplo. Habría que ver como lo haces porque la verdad me interesa.

    – Tu afirmación supuestamente es un contraargumento a lo que yo he planteando. El asunto es que lo que dices es lo que yo apoyo. Yo sé perfectamente que la gente se mueve por emociones (por eso es el mundo es una mierda por cierto) sin embargo eso no está en discusión acá. Como dije se puede presentar el mensaje correcto y generar empatía. El error central aquí es pensar que son incompatibles. Y además si fueran realmente incompatibles entonces el veganismo es una utopía porque si la gente no comprende racional y emocionalmente el mensaje de igualdad nunca tendremos un mundo vegano.

    ¨¨Cuando mi motivación personal es tener razón, me bastará armarme de argumentos y de lógica, pero cuando mi motivación sea cambiar las cosas, realmente en ese momento me preocuparé de ser eficaz comunicando.¨¨

    Esto es precisamente lo que se discute. Cual es la mejor manera de lograr que la gente se haga vegana. Como dije nadie está debatiendo aquí sobre si lo importante es la razón o la emoción.

    En todo caso la razón se utiliza como medio para cambiar emocionalmente. Cuando un individuo se da cuenta de una incoherencia hay un desagrado emocional incluido, las contradicciones tienen ese efecto.

    Siempre tienes que utilizar argumentos y si no los utilizas no podrías decir nada. Sólo te quedaría decir “hay que hacerse vegano por que hay que hacerse vegano” o “hay que respetar a los animales no-humanos porque hay que respetarlos” o algo parecido. Yo no creo que tú cuando hables con alguien sobre este tema no lo hagas con argumentos. Estos argumentos los puedes ¨decorar¨ con una inyección empática, con videos, con imágenes, etc pero el argumento siempre estará ahí. De hecho aquí estas dando argumentos para convencer de cual según tú es la mejor estrategia, no estás apelando a la emocionalidad y eso de alguna manera contradice lo que expones.

    Chaooooo

  23. Kresku said

    Hola Flex.

    Muchas gracias por tomarte tiempo en responderme.

    Me parece perfecto lo que dices, es una opinión muy válida, y me parece perfecto si actuas según tu criterio ya que consideras que es el más adecuado. Yo voy a actuar según me dicta mi sentido común y lo aprendido durante los años. Seguramente todos tengamos una parte de razón y todos nos equivoquemos un poco. Y seguramente también todos consigamos algo ya sea por unos u otros caminos. Espero que cada vez seamos más, que trabajemos mucho y de muchas formas distintas para llegar a cuanta más gente mejor. Unos acertaremos más y otros menos, quien seguro que no acierta es quien no hace nada.

    Un abrazo

    Kresku

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